Bibliatanulmányok

Bibliatanulmányok

Az élet keletkezése

„Minden élő élőből származik”

2017. június 05. - sid04

A tudósok többsége szerint az életnek véletlenszerű reakciók eredményeként kellett létrejönnie a Földön. A kérdés, hogy erre vonatkozóan milyen tapasztalati eredményekre támaszkodnak? Létezik-e valamilyen modell arra, hogy hogyan jött létre bolygónkon az élet?

Ősnemzés?

penesz.jpgSzemléletes példa egy lehetetlen hipotézis felállítására: ha egy edényben hosszabb ideig hagyunk állni valamilyen levest, egy idő után „élni” kezd. Baktériumok és gombák szaporodnak el benne, s érdekes színekkel, szagokkal hívják fel magukra a figyelmet. Ha egy darab húst is benne hagyunk, akkor rövid idő múlva nyűvektől fog nyüzsögni.

Nos, ilyen megfigyelésekből következtettek korábban arra, hogy alkalmas körülmények között generatio spontanea vagy ősnemzés történik, vagyis: holt anyagból élő keletkezik.

Azonban Louis Pasteur (1822-1895) francia tudós kitalált egy kísérletet, amellyel megmutathatta, hogy a megfigyelt élőlények semmi esetre sem jöhettek létre a levesben, hanem csak elszaporodtak benne. Vizsgálódási eredményét egyetlen mondatban foglalta össze:

„Omne vivum ex vivo.” – ez a latin mondat annyit jelent, hogy: minden élő élőből származik. Ez a mondat a természeti törvény rangjára emelkedett, mert a mai napig sem sikerült megcáfolni, és minden eddigi megfigyelés megerősíti.

Ősleves?

miller.jpgKilencven évvel Pasteur „leveskísérlete” után az amerikai kutató, Stanley Miller egy különleges levest főzött a laboratóriumában, hogy az ősnemzést vizsgálja. Munkája akkor nagy feltűnést keltett, mert Pasteurrel ellentétben arra az eredményre jutott, hogy élet keletkezhet élettelen anyagból.

Hogyan jutott Miller erre a következtetésre? Szimulációs kísérletében ki tudta mutatni bizonyos aminosavak keletkezését. Az aminosavak, mint tudjuk, a fehérjék előfutárai. Ahol aminosavak jönnek létre, ott életképes fehérjék is képződhetnek. De van valami, amit Miller kísérleténél figyelembe kell venni:

Szimulációs kísérletek

Szimulációs kísérletek esetében a laboratóriumban játszódik le az a folyamat, amely valójában a természetben is megfigyelhető lehetett volna. Az ilyen kísérletek természetesen annál több információval szolgálnak, minél jobban ismerjük az utánzott folyamat természetes keretfeltételeit.

A Miller-kísérlet esetében azonban a következő kérdések merülnek fel:

  • milyen körülmények (nyomás, hőmérséklet, sugárzás, stb.) uralkodtak az ősi földön?
  • milyen volt az ősi légkör és az ősóceán vegyi összetétele?

Ehhez mérten valóban reálisak voltak-e a Miller-féle kísérlet körülményei?

Nos, sem a geológia, sem a csillagászat vagy más tudományág nem tud biztos választ adni ezekre a kérdésekre. A kísérletekhez ezért olyan keretfeltételeket választottak, amelyek a remélt eredmény szempontjából a legalkalmasabbak voltak.

Annak érdekében, hogy ezeket a kísérleteket a – „Hogyan keletkezett az élet?” – kérdés összefüggésében meg tudjuk ítélni, tisztáznunk kell: az élet nagyon kicsi építőkövei létrejöhettek-e maguktól?

dns.jpegA tudomány mai állása szerint erre a kérdésre a fehérjék legtöbb építőköve, konkrétan az aminosavak esetében igenlő válasz adható. Mégis ezen túlmenően nem létezik elfogadható modell az élő szervezetek által használt fehérjék, nukleinsavak, zsírok vagy cukrok képződésére. Még ha találnánk is magyarázatot legalább egy fehérje vagy egy nukleotid (az örökítő információ egy betűje: A,C,G,T) képződésére, azzal is csak annyit érnénk el, amit az ismert hasonlat is megvilágít: „Ezzel megmutattuk volna, hogy egy tégla létrejöhet magától – vajon ez azt is bizonyítja, hogy a katedrális is létrejöhet magától?

A hasonlat nem légből kapott. Sőt, az általunk ismert legegyszerűbb szervezetek is gének, fehérjék és más összetett szerves vegyületek százaiból állnak, és magasan fejlett membránok veszik körül őket. Kémiai reakciók játszódnak le bennük egyidejűleg, egymás mellett, és tökéletesen igazodva egymáshoz. Mindegyikük egy parányi mozaikkővel járul hozzá a gigantikus kirakójátékhoz. Az élő sejt mérnöki mestermű, a tervszerűség és célszerűség legmagasabb szintű megvalósulása.

A kiralitás

(Ne hagyjuk, hogy félrevezessenek!)

Sok biológiai molekula királis, ami azt jelenti, hogy két formában fordulnak elő, amelyek egymástól úgy különböznek, mint a kép és a tükörképe. L és D formáról beszélünk. Mivel az atomok véletlenszerűen rendeződnek el a molekulán belül, természetes, hogy az élőlényeken kívül a két forma 1:1 arányú keveredése jön létre.

Az élő szervezetekben azonban csak a molekulák egyik formája használható fel. Egy fehérjébe pl. csak L formájú aminosavak épülhetnek be. Ha egy D formájú aminosav épül be a láncba, a fehérje többé nem használható. A két forma keverékéből nem jöhet létre működőképes építőkő, és máig sincs magyarázat arra, hogy milyen természetes folyamat végezhette volna el ezt a válogatást.

Egy fél hídnak nincs semmi értelme

Sok dolognak csak akkor van értelme, amikor teljesen elkészült. Gyakran csak az összes rész együtt alkot értelmes egészet. Ilyenkor a „tovább nem egyszerűsíthető összetett rendszer” problémájáról beszélnek, ami annyit jelent, hogy: „ennél egyszerűbben nem megy.

Mindazok alapján, amit ma tudunk, ez igaz az élő sejtekre is. Nem ismeretes a felépítésükben részt vevő anyagoknak olyan tulajdonsága, amelynek eredményeként a molekulák bonyolult struktúrákat hoznának létre, egymással versenyeznének és eközben egyre jobbá válnának. Egy hasonlat erre:

A téglának semmi okuk arra, hogy maguktól katedrálissá álljanak össze.

Ellenkezőleg, minden anyag természetes törekvése, hogy a lehető legrendezetlenebb állapotra (entrópia) jusson el. Az élő sejtek magasan szervezett állapota csak állandó energiabevitellel és sejtszintű „gépek” segítségével tartható fenn, amihez anyagcserére (ez az élet ismertetőjegye) van szükség.

A kapuk nélküli fal

A sejtmembrán eredetére vonatkozó különböző modellek is használhatatlannak bizonyultak. Élő sejtnek kell létrejönnie – nem egy „börtöncellának” [mivel németül a cella sejtet és cellát is jelent]. Tehát a sejt és környezete között működnie kell az anyagcserének. Ráadásul ennek a cserének szelektívnek is kell lennie: arra van szükség, hogy a sejt képes legyen különbséget tenni a hasznos és a káros anyagok között.

E feladatok ellátása miatt minden ismert membrán rendkívül bonyolult képződmény, irányított csatornákkal, szivattyúkkal, zsilipekkel, szelepekkel és receptorokkal.

Nem ismerünk olyan folyamatot, amely működőképes biológiai membránt tudna előállítani. Ez még az élő sejtekben sem történik meg – a membránok növekedhetnek és rögzülhetnek a sejtben, de teljesen újonnan nem lehet létrehozni őket.

Mi volt előbb: a tyúk vagy a tojás?

A „tyúk vagy a tojás probléma” az itt tárgyalt elvre abból a szempontból felhasználható, hogy ti. két dolog egymást kölcsönösen előfeltételezi, és a párja nélkül nem jöhet létre – sok ilyen példa létezik.

Az örökítő információnak (RNS és DNS) olvasásához, sokszorozásához és lefordításához fehérjére van szükség. A fehérjéknek viszont szükségük van a felépítésüket tároló örökítő információra ahhoz, hogy elő lehessen állítani őket.

Máig nincs megoldás erre a problémára.

Mi az élet? – ostoba kérdés?

Valahogy, valahol mindenki tudja, mi az élet, de máig nem létezik pontos meghatározás arra, hogy voltaképpen pontosan mi is az élet. A kutatók érdekes probléma előtt állnak: az élet eredetét akarják magyarázni anélkül, hogy pontosan tudnák, mi is az élet valójában.

Összegezve: a tudomány jelenlegi állása szerint nincs magyarázat az élet élettelen anyagból történő keletkezésére. Az eddigi eredmények azt mutatják, hogy az élet nem jöhetett létre véletlenül.

A baj az, hogy ezt nagyon sokan elismerik és tudják, hogy minden feltételezésük a logikának is ellentmond: „Igaz, ez így logikus, és mégsem hiszem!

 

Érdekesség/ajánlott olvasmány: Magyar szenzáció az élet keletkezéséről

 

Felhasznált irodalom: Alexander vom Stein: Creatio - Bibliai teremtéstan

A bejegyzés trackback címe:

https://bibliatanulmanyok.blog.hu/api/trackback/id/tr5412565703

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Arokh 2017.06.28. 19:00:25

Szia!

Néhány észrevétel röviden:

Kevered az abiogenezist a spontán generációval. Ami érdekes mert 1-2 dologtól eltekintve az elején még nem írtál különösen rosszat, de aztán a spontán generációt felcserélted az abiogenezisre.

A spontán generáció, vagy ősnemzés ahogy írod a következőt jelenti:

Évszázadokon át az emberek "vitalizmusban" hittek, vagyis hogy élő dolgok azért mozognak, mert van egy különös mozgató lélek, vagy életerő ha úgy tetszik. Ez nem egy örökké élő túlvilági lelket jelent vagy ilyesmit. Akkoriban úgy gondolták, hogyha egy élőlény meghal, ez a "lélek" benne marad a testben. Ahogy a test rothad, úgy romlik ez a "lélek" is benne, s kis idő elteltével spontán létrejönnek benne új élőlények mint pl kukacok, baktériumok, sőt akár egerek is.

Ez az amit Louis Pasteur megcáfolt. Gyakorlatilag a kreacionizmus egy formáját cáfolta meg vele. Élőlények nem jönnek létre élettelen/holt anyagokból teljes formályukban.

A biogenezis törvénye viszont semmi olyat nem mond, hogy primitív életforma nem jöhet létre egyre bonyolultabb molekulákból.

Stanley Miller tehát nem egy akkoriban már közel 100 éve megcáfolt elméletet kisérelt meg bizonyítani, hanem az abiogenezist. A cél, hogy az élet alapépítőkövei létrejöhetnek-e maguktól természetesen?

"Az élő szervezetekben azonban csak a molekulák egyik formája használható fel. Egy fehérjébe pl. csak L formájú aminosavak épülhetnek be. Ha egy D formájú aminosav épül be a láncba, a fehérje többé nem használható. A két forma keverékéből nem jöhet létre működőképes építőkő, és máig sincs magyarázat arra, hogy milyen természetes folyamat végezhette volna el ezt a válogatást."

Biztos vagy benne?
www.nature.com/nature/journal/v409/n6822/pdf/409797a0.pdf?origin=ppub

science.sciencemag.org/content/303/5661/1151

www.researchgate.net/profile/Gerard_Bolbach/publication/11571083_Chiral_Amplification_of_Oligopeptides_in_Two-Dimensional_Crystalline_Self-Assemblies_on_Water/links/0f31753343d0663d01000000/Chiral-Amplification-of-Oligopeptides-in-Two-Dimensional-Crystalline-Self-Assemblies-on-Water.pdf

sid04 · http://bibliatanulmanyok.blog.hu 2017.06.28. 19:44:36

@Arokh:

Szervusz! Üdvözöllek újra itt!

Nos, nekem is van néhány észrevételem:

1. írod: "A biogenezis törvénye viszont semmi olyat nem mond, hogy primitív életforma nem jöhet létre egyre bonyolultabb molekulákból."

Már magával az abiogenezis meghatározásával is probléma van, ami így hangzik: "Az abiogenezis az élet kialakulásának élettelen anyagokból történő, spontán folyamata."

A probléma az, hogy ez is csak egy elmélet, ami nem bizonyított, mivel élettelen anyagból nem állítottak még elő élőt - sohasem! Továbbá a Stanley Miller által végzett kísérlet során sem jött létre élet. Miller a kísérlete során csupán néhány aminosavat és fehérjét tudott kimutatni, de ettől még nem állt elő élet.

2. további "kérdésed": "A cél, hogy az élet alapépítőkövei létrejöhetnek-e maguktól természetesen?"

Ez a cél megvalósíthatatlan, szó-szó: álom! Hiú ábránd, mert az élet alap építőköveiből is csak néhányat tudott Miller is "előállítani", amik lényegében egyáltalán nem maguktól jöttek létre, hanem egy irányított kísérlet során, azt is azon módon, hogy a kísérlet végrehajtása is az evolúció elméletnek megfelelően, az elmélet általi elképzelés szerinti "ősi légkört" kialakítva, amiről az ember semmit sem tud. Az állítólagos "ősi" légkörről sajnos nincs ismeretünk. - ezzel tisztában kell, hogy légy!

Tehát - akárhogyan is nézzük - ezzel - mint sok más kísérlettel - egyáltalán nem lett bizonyítva semmi, ami arra utalna, hogy természetesen, maguktól létrejöhetnének az élet alap építőkövei, hiszen zárt rendszerben, zárt laboratóriumi körülmények között folyt a kísérlet. Tehát ezek az építőkövek nem természetes módon jöttek létre!

Csak röviden, józan paraszti ésszel, és logikusan gondolkozva jegyzem meg:

gondolj bele, ha az építőkövek közül is csupán csak néhányat sikerült előállítani, azokat is ilyen zárt körülmények között, akkor egy olyan nyílt rendszerben, mint a természet, hogyan jönne létre az összes, ami ahhoz kell, hogy élőlények alakuljanak ki?

S nem csak egy egész élőlényről van szó, hanem arról is, hogy egy élőlény - állat, vagy ember, most teljesen mindegy, melyikről is beszélünk - több milliónyi sejtből épül fel. A sejt pedig olyannyira bonyolult, amiben olyan összetett folyamatok játszódnak le, hogy ha a sejtnek csak egy kis része is - mindegy melyik, bármelyik része is - hiányzik, minden borul. Az élőlény lényegében megszűnik élni!

Arokh 2017.06.28. 20:28:17

"A probléma az, hogy ez is csak egy elmélet, ami nem bizonyított, mivel élettelen anyagból nem állítottak még elő élőt - sohasem! Továbbá a Stanley Miller által végzett kísérlet során sem jött létre élet. Miller a kísérlete során csupán néhány aminosavat és fehérjét tudott kimutatni, de ettől még nem állt elő élet."

Nem, a probléma az, hogy te s a kreacionisták azt várnák, hogy egy fehér köpenyes ember kémcsöveket emelget amiből előbújik egy nyuszi.

A kísérlet célja nem az volt hogy életet állítson elő, hanem, kiderítse, kedvező kémiai reakciók során komplex szerves összetevők keletkezhetnek inorganikus anyagokból.

"Ez a cél megvalósíthatatlan, szó-szó: álom! Hiú ábránd, mert az élet alap építőköveiből is csak néhányat tudott...."

Már 1 mondaton belül sikerülnöd megcáfolnod magad. Mert aminosavakat sikerült létrehozni. Neked ezzel a bajod, hogy laboratóriumban történt. Bíztam benne, hogy csak rosszul értem a szöveget és tényleg nem erre utaltál, ám sajnos tényleg ilyen butaságot írtál.

Nézd:
Az első létformák létrejöttekor nagyon kevés vagy szinte semmi oxigén nem volt a légkörben. Ugye érthető, hogy miért lenne nehéz egy ilyen kisérletet a szabadban?

Másodszor, az élet létrejötte előtt még nem volt élet (nahát). Komplex molekulákat szinte azonnal felfalnának a mai élőlények. Ugye ezért is látod, hogy miért lenne nehéz egy ilyen kísérlet a szabadban?

Harmadszor, ugye tudod, hogy Miller több kísérletet is végzett különböző potenciális légkörökkel és mindegyikben sikerült aminosavakat létrehozni? Továbbá az ősi légkörről nem kell feltétlenül teljes ismeretünk. Meteroitokban is találtak aminosavakat.

Végezetül, ugye tisztában vagy vele, hogy a kísérlet során nem Millerék maguk rakosgatták össze az aminosavakat, hanem csak a körülményeket adták meg. Az aminosavak létrejötte maga természetes folyamat, tehát hogyha a körülmények adottak akkor azok a természetben maguktól létrejöhetnek. Lásd megint -> Meteoritok....világűrben is létrejönnek aminosavak.

"gondolj bele, ha az építőkövek közül is csupán csak néhányat sikerült előállítani, azokat is ilyen zárt körülmények között, akkor egy olyan nyílt rendszerben, mint a természet, hogyan jönne létre az összes, ami ahhoz kell, hogy élőlények alakuljanak ki?

S nem csak egy egész élőlényről van szó, hanem arról is, hogy egy élőlény - állat, vagy ember, most teljesen mindegy, melyikről is beszélünk - több milliónyi sejtből épül fel. A sejt pedig olyannyira bonyolult, amiben olyan összetett folyamatok játszódnak le, hogy ha a sejtnek csak egy kis része is - mindegy melyik, bármelyik része is - hiányzik, minden borul. Az élőlény lényegében megszűnik élni!"

Most pedig józan paraszti ésszel gondold meg, hogy mit írtál:

Gyakorlatilag ezt: "Nem tudom hogyan jönnek ezek létre a természetben, s nagyon bonyolultak".

Ez nem is lenne gond, csakhogy a tudósok ennek a kiderítésén dolgoznak. Miközben itt vagy te, aki nem dolgozik ezen, feldobod a két kezed, hogy ezt sose fogják kideríteni ezért nem is érdemes választ keresni, s a tudósokat nézed bolondnak.

Látod, hogy mi a gond ezzel?

sid04 · http://bibliatanulmanyok.blog.hu 2017.06.28. 21:34:48

@Arokh:

Látom nem érted a dolog lényegét. Nem azt írtam, hogy a kísérlet nem hozott semmi eredményt, hiszen aminosavak létrejöttek. Csupán annyit írtam, hogy ettől még hogy bizonyos aminosavak létre is jöttek, nem keletkezett élet! S te, és még sokan mások is, éppen azt akarjátok bizonyítani, hogy megfelelő körülmények között, magától létrejöhet az élet.

...a tudósokat egyáltalán nem nézem bolondnak, csak rossz felé keresgélnek... :)

sid04 · http://bibliatanulmanyok.blog.hu 2017.06.28. 22:15:34

@Arokh:

Még annyi hozzáfűznivalóm van, ami egyben egy kérdés is feléd, hogy tulajdonképpen mi is az alapvető problémád pl. a kereszténységgel? Vagy mi az, ami miatt annyira utálod Istent? Mi a bajod pl. Jézussal? El tudod-e mondani, hogy ki volt Jézus? Merthogy az Újszövetség, de alapból véve az egész Biblia középpontjában Ő áll! Értem én, hogy neked, valamint a sok-sok azonos gondolkodású embernek roppant mód megfelel az hogy Te, és ők, mint tudatos, intelligens lény, egyazon szintre alacsonyítja magát a majmokhoz!

De mi van akkor ha halálod után mégiscsak ott lesz Isten, és számonkéri majd rajtad mindazon bűnöket és cselekedeteket, amiket elkövettél? Mi van, ha - csak tegyük fel - mégis létezik Isten? Mit tennél?

Valamint ugye az ateizmus és a kereszténység szöges ellentétben állnak egymással, igaz? Mi is leírjuk amit hiszünk, ti is leírjátok, amit hisztek! Csakhogy, aki igazi keresztény, az igyekszik a hitét nem ráerőltetni senkire sem - szabad akarat, ugye. Látszólag ez talán nem így van, de sok szócsatát vívtam már ateistákkal, vagy nevezzük evósoknak, akikkel bármi módon is igyekeztem szépen, csendesen és békében megvitatni az evolúció vagy teremtés kérdést, a végén annyira elfajultak a dolgok, hogy idiótának, analfabétának, stb. neveztek.

Mi keresztények azonban így is szeretünk titeket! Mert ez hitünk alapja, ellenben az evolúció elméletével, aminek legfőbb célja az életbenmaradás és fajfenntartás, bármi áron!

A kettő között óriási a különbség!

Nos, mi nem ráerőltetjük másokra a hitet, hanem elmondjuk, mik az evolúció elmélet Achilles-i sarkai. Merthogy rengeteg ilyen van, és tudom, hogy a tudósok igyekeznek mindenáron tagadni Isten létezését, ami azért van mert élete során valamilyen módon csalódott benne. Ez nem Isten hibája, hanem azé az emberé, aki elvesztette hitét, mert nem értette meg Isten akaratát - mint ahogyan most még Te sem érted, hogy veled mi a célja!

Ha mi nem erőltetjük, csupán elmondjuk kicsoda Isten, és milyen is valójában Isten, akkor Te miért akarsz megtéríteni. Miért rontod el mások hitét, miért akadályozod meg az embereket abban, hogy a saját érzéseiknek megfelelően döntsenek arról, hogy: evolúció vagy teremtés?

Az, hogy Isten részéről vannak elvárások, mint pl. bizonyos törvények, parancsolatok, számodra ezekből lehet úgy tűnik, hogy Isten gonosz, és inkább csak kontrollálni akar. Bizonyos tekintetben így is van, de nem azért, hogy az embernek rossz legyen, hanem hogy megvédje az embert sok-sok, számunkra előreláthatatlan problémától. De ilyen ún. szülői gondviselést a saját szemeddel is megtapasztalhatsz, nemde? Tudod: apa-fiú, vagy apa-lány gyermek kapcsolat!

Mindenki hite szerint dönt! Te is, én is, és mindenki, aki csak olvassa az én, valamint más keresztények írásait, vagy éppen az evolúcióról szóló (még mindig bizonyítékok nélküli) elméletet, el tudja dönteni mindenki, ki-ki a maga érzései szerint!

Úgy gondolom, mindenkinek szíve-joga saját magát lealacsonyítani az állatok rangsoraiba... Ha neked ez megfelel, hát legyen úgy!

Isten áldjon!

Arokh 2017.06.29. 21:00:03

"Vagy mi az, ami miatt annyira utálod Istent?"

Te utálod a repülő spagetti szörnyet? Látod, hogy miért rossz a kérdés? Hogy lehet utálni valamit aminek a létezésében sem hiszel?

"Mi a bajod pl. Jézussal?"

Egy valószínűleg fiktív karakter, különösebben nincs baj ezzel, habár nem minden tanítása Jézusnak mondható erkölcsösnek.

"Értem én, hogy neked, valamint a sok-sok azonos gondolkodású embernek roppant mód megfelel az hogy Te, és ők, mint tudatos, intelligens lény, egyazon szintre alacsonyítja magát a majmokhoz!"

"Úgy gondolom, mindenkinek szíve-joga saját magát lealacsonyítani az állatok rangsoraiba... Ha neked ez megfelel, hát legyen úgy!"

Mi bajod a majmokkal vagy az állatokkal? Mitől vagy te értékesebb egy majomnál?

Csak, hogy a kedvenc könyvedet idézzem:

"Így szólék azért magamban: az emberek fiai miatt van ez így, hogy kiválogassa őket az Isten, és hogy meglássák, hogy ők magokban véve az oktalan állatokhoz hasonlók. Az emberek fiainak vége hasonló az oktalan állatnak végéhez, és egyenlő végök van azoknak; a mint meghal egyik, úgy meghal a másik is, és ugyanazon egy lélek van mindenikben; és az embernek nagyobb méltósága nincs az oktalan állatoknál, mert minden hiábavalóság. Mindenik ugyanazon egy helyre megy; mindenik a porból való, és mindenik porrá lesz. Vajjon kicsoda vette eszébe az ember lelkét, hogy felmegy-é; és az oktalan állat lelkét, hogy a föld alá megy-é? "
Prédikátor 18-21

Szóval miért is nézel le más állatokat?

"De mi van akkor ha halálod után mégiscsak ott lesz Isten, és számonkéri majd rajtad mindazon bűnöket és cselekedeteket, amiket elkövettél? Mi van, ha - csak tegyük fel - mégis létezik Isten? Mit tennél?"
Ebben az esetben akkor tudnám, hogy létezik, nem pedig hinnék. Hogy mit tennék? Semmi különöset gondolom. Ugyanakkor legyen az Isten vagy sem, nem hiszem, hogy egy tömeggyilkos ítélkezhetne felettem.

"Csakhogy, aki igazi keresztény, az igyekszik a hitét nem ráerőltetni senkire sem - szabad akarat, ugye."

Áh, azok az igazi keresztények.... persze a nem igazi a keresztények meg téged nem néznek igazinak. Sok sok keresztény nem ért veled egyet ebben. Pl a Ku Klux Klán, vagy azok akik vallási okokra hivatkozva akarják más emberek elfogadását.

"Látszólag ez talán nem így van, de sok szócsatát vívtam már ateistákkal, vagy nevezzük evósoknak, akikkel bármi módon is igyekeztem szépen, csendesen és békében megvitatni az evolúció vagy teremtés kérdést, a végén annyira elfajultak a dolgok, hogy idiótának, analfabétának, stb. neveztek."

Mindig is lesznek keményebb emberek...ugyanakkor az idióta jelző gyakran jogos. Most nem rád gondolok. Ha valaki egy téved valamiben, majd nem hajlandó javítani a tévedésén, azután sem hogy többször is magyaráztak neki, akkor az illető vagy idióta, vagy hazug.

Amikor pedig én vitatkozom szépen és békében, akkor először kapom a kitérő kérdéseket, majd a "mi szeretünk téged", "isten szeret téged" szöveget, majd a "jobb lesz ha meggondolod mert mi van ha pokolra jutsz" fenyegetést végül a tiltást.

"Mi keresztények azonban így is szeretünk titeket!"

Nocsak mi van itt! Ez is egy keresztény álszentség ha úgy tetszik. Nem ismersz engem, amennyit tudsz rólam az alapján én lehetnék vagy a legjobb ember a világon, vagy egy őrült sorozatgyilkos is. Szinte semmit se tudsz rólam, így hogyan szerethetnél? Amikor egy teljesen idegennek mondod, hogy szeretlek, akkor a szó jelentősége semmis lesz. Én nem szeretlek téged, de ez nem jelenti azt hogy utálnálak is. Közömbös vagyok irántad.

"Mert ez hitünk alapja, ellenben az evolúció elméletével, aminek legfőbb célja az életbenmaradás és fajfenntartás, bármi áron! A kettő között óriási a különbség! "
Az evolúciós elméletnek nincs célja. Ez az állítás értelmetlen. Mintha azt mondanád a gravitációs elmélet célja a zuhanás.
Továbbá tudom én mire gondoltál ezzel, s akkor már bővebben is írhatunk róla.

Sok kreacionista mondogatja, hogy a "legrátermettebbek túlélése" szerint az erős meg a gonosz az nyomja el a gyengét meg ilyenek.

Neked a rátermettség egyenlő erővel vagy gonoszsággal? Szerintem nem. A rátermettség annyit tesz, hogy azoknak van nagyobb esélyük a túlélésre és szaporodás akik legjobban tudnak alkalmazkodni a környezetükhöz. Ha egy élőlénynek születik 2 utódja egy ragadozókkal teli környezetben, s egyetlen védekezési lehetőségük a rejtőzködés, akkor melyiknek van nagyobb esélye a túlélésre? Annak amelyik könnyebben be tud olvadni a környezetébe vagy annak amelyik bárhova megy mindig feltűnő marad?

Arokh 2017.06.29. 21:01:17

Vagy nézzük az embereket, hiszen neked úgyis azok számítanak.

Évezredekkel ezelőtt vagyunk, semmi modern technológia, csak te meg egy primitív kőszerszám. Mekkora az esélyed a túlélésre ha egyedül vagy? S mekkora az esélyed a túlélésre ha egy csoportban vagy amelyik képes együttműködni. Mondjuk közösen levadászni egy mamutot.
Az emberek nem valami szuper ragadozók vadonban. Túlélésünk annak volt köszönhető, hogy őseink képesek voltak együttműködni és egymás gondját viselni. Ha valaki gyilkol, lop csal, akkor azt el kell különíteni, mert veszélyezteti a túlélést.
Az emberiség rátermettsége a kooperációban rejlik.
Érthető miről van szó?

Tehát amikor azt látod, hogy egy kreacionista írja, az evolúció szerint az erősnek el kell nyomnia a gyengét, akkor gondolja arra, hogy ugyan vajon miért torzítják el a rátermettséget, gonoszságra?

"Nos, mi nem ráerőltetjük másokra a hitet, hanem elmondjuk, mik az evolúció elmélet Achilles-i sarkai. Merthogy rengeteg ilyen van, és tudom, hogy a tudósok igyekeznek mindenáron tagadni Isten létezését, ami azért van mert élete során valamilyen módon csalódott benne."

Amikor azt se tudod, hogy mi az evolúció, vagy hogyan működik a tudomány akkor nem tudsz Achilles sarokról sem, hacsak nem hamis, kitalált Achilles sarokról.

Tudósok nem igyekeznek tagadni Isten létezését. Egy istenség létezését nem lehet tudományosan bizonyítani sem cáfolni. Az, hogy az új felfedezések megringatják a hiheted, az nem a tudósok vagy a felfedezés hibája. Régen is voltak keresztény tudósok (köztük olyankor akik az evolúciót kutatták) s ma is. Pl: Kenneth Miller vagy Robert T. Bakker az egyik legelismertebb paleontológus aki nem tagadja az evolúciót, miközben egy pünkösdi prédikátor.

Továbbá, attól, hogy valaki nem hisz Isten létezésében, még nem jelenti azt, hogy csalódott benne (hiszen az azt jelentené, hogy hisz a létezésében). Szóval az állítás nevetséges. Én sem csalódtam Istenben, hiszen sose hittem benne.

"Ha mi nem erőltetjük, csupán elmondjuk kicsoda Isten, és milyen is valójában Isten, akkor Te miért akarsz megtéríteni."

Milyen kár, hogy te és sokan mások nem tudnak egybehangzó állítást adni, hogy milyen Isten. Mert mindannyian máshogy képzelitek el. Ebből is arra lehet következtetni, hogy Isten csak a fejekben létezik. Habár nem bánnám, ha nem hinnél pár ezer éves mesékben, megtéríteni nem akarlak. Ha nem tévedtél volna a tudománytagadás területére, nem is írtam volna a blogodra.

"Miért rontod el mások hitét, miért akadályozod meg az embereket abban, hogy a saját érzéseiknek megfelelően döntsenek arról, hogy: evolúció vagy teremtés?"

A teremtésben hinni kell, érzelmekre alapozva, de az evolúció mint egy tudományos terület nem foglalkozik a te érzéseiddel. Így érzések szerint dönteni az evolúcióról nem lehet. Legalábbis ha őszinte vagy, akkor nem az alapján teszed.

Ha már itt tartunk, ugyan mi olyat tettem eddig ami olyan rossz? Felejtsük el a vallásos kérdéseket, maradjunk szimplán a tudománynál. Ha rámutatok arra, hogy valamiben tévedtél akkor elrontom a hited? Ha az evolúció elfogadása számodra egyenlő a hited elvesztésével, akkor te igazából nem Istenben hiszel hanem a Bibliában....dogmában hiszel.

"Te is, én is, és mindenki, aki csak olvassa az én, valamint más keresztények írásait, vagy éppen az evolúcióról szóló (még mindig bizonyítékok nélküli) elméletet, el tudja dönteni mindenki, ki-ki a maga érzései szerint!"

Nem fontos számodra, hogy az állításaid igazak és tényszerűek? ha valamiben tudtod nélkül tévedsz akkor nem szeretnéd, hogy valaki kijavítson? A kreacionizmus a szándékos sötétség, tudomány tagadás. Ezzel van nekem igazán bajom, nem foglalkoztat különösebben milyen vallásban hiszel, de mikor laikus lévén felsőbbrendűnek tartod magad és köpködöd a tudomány 0 tudással, az már zavar.

Lássuk csak, hajlandó vagy-e belátni, hogy pl az átmeneti fajokkal kapcsolatban tévedtél?

Azt írtad, hogy nincsenek átmeneti fajok. Leírtam neked, hogy mik az átmeneti fajok. Adtam neked egy listát angolul, de tessék itt van egy rövidebb lista magyarul:
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81tmeneti_fossz%C3%ADli%C3%A1k

Kiemeltem neked az Archaeopteryx-et. Erre egy origos cikkel reagáltál amit vagy nem olvastál el, vagy szövegértelmezési gondod volt, mert az Archaeopteryx és maga az másik felfedezés amiről a cikk szól, a Xiaotingia is átmeneti forma.

Adtam még neked egy példát a Tiktaalikkal. Pont amit kértél. Élőlény kopoltyúval és tüdővel.

Noha ezekre a kommentekre már nem reagáltál, így most megkérdem még egyszer. Hajlandó vagy-e belátni, hogy tévedtél, legalább az átmeneti fajok kérdéséről?

sid04 · http://bibliatanulmanyok.blog.hu 2017.06.29. 22:02:45

@Arokh:

Kedves névtelen! ...(merthogy te már tudod a nevem, bár most már nem számít...)

A kérdésedre a válaszom: Nem, soha sem fogom belátni, mert nincs mit belátnom ezen, ugyanis szó sincs semmiféle tévedésről!

Valamint, ahogyan láthatod, az eddigiek alapján mindketten elmondtuk egymásnak hitünk alapjait, és hogy ki miért hisz benne!

Most már csupán egy kérdésem van csak: miért erőlködsz annyira azon, hogy áttéríts egy olyan téves vallásba, amire nincs bizonyítékod? - merthogy nekem a te vallásod és hited a téves, neked pedig az enyém. Most kicsit visszanyúlok a régi énemhez, s engedd meg, hogy nyersen fogalmazzam meg az alábbi (el)köszönő gondolataimat!

Úgy gondolom, te döntöttél úgy, hogy hozzászólsz a bejegyzésekhez - én erre nem kértelek! Ha pedig nem tetszik, amit olvastál, az azért van, mert nem neked íródott, de ha ezt tudod is, akkor miért kell nyomnod a számomra sületlen evolúciót!

De ha te úgy érzed, hogy kifejlődtél egy kis kavicson, egy őskotyvalékban, amin - állítólag - téged éppen úgy sütöttek ki az össze-vissza cikázó villámok, mint ahogyan az egy nyári forró napon történik, mikor rátörsz egy tyúktojást a napsütötte, ugyancsak forró kődarabra, amelyen azután az szépen kisül rajta, és fogyaszthatóvá válik... nos, részemről rendben van, s mit bánom én, hogy mit csinálsz, de én abból a sültből nem kérek, mert már az évmilliók során nyilván megromlott és nem akarok beteg lenni tőle!

Tehát röviden felvázolom az előbbi gondolatsor lényegi üzenetét: erőlködhetsz, nyomkodhatod továbbra is a billentyűzeted gombjait teljes erőbedobással, a monitorodnak feszülve, de bizton állíthatom neked, hogy nem fogsz tudni megtéríteni!

S éppen ezért ezúton kijelentem most neked, hogy én sem erőltetem tovább - fölösleges időpazarlás az egész, és szerintem akkor döntök bölcsen, ha most azt mondom neked, hogy légy oly szíves, máshol "evangelizálj"! Vagy mondhatnám úgyis, hogy ne itt Evolúcionizálj!

És most ez egy olyan udvarias kérés volt tőlem, aminek remélhetőleg eleget is teszel... és ezen utolsó hozzászólásomra sem válaszolsz - mert csak fölöslegesen vesztegeted az idődet!

Végszó: Köszönöm az eddigi észrevételeidet, és minden részvételt!

Hoppá, várj csak...!

UI.:

Kívánom, hogy megtaláld Istent és remélem mihamarabb világosság gyúl a szívedben, és megvallod bűneidet, Jézust pedig befogadod szívedbe, mint megváltódat, aki érted is, mint sokan másokért is felvállalta, magára vette minden bűnünket és meghalt a kereszten! Mentsd meg a lelked, míg lehet!

Imádkozni fogok érted!

Isten áldjon!

sid04 · http://bibliatanulmanyok.blog.hu 2017.06.29. 22:19:03

@Arokh:

Még egy utolsó komment, s ezután végleg megszakad ez a kommunikációs csatorna!

Rájöttem mi a bajod! Az, hogy zavar téged, hogy te egy véletlen folyamat mellékterméke vagy, én pedig Isten gyermeke, aki okkal teremttetett, s akivel Istennek célja van.

A kommunikáció pedig azért szakad meg, mert mivel én okkal vagyok itt, s mert nagyon kevés az időm, ráadásul mind e mellett még sok a munka is, hiszen sok, nagyon-nagyon sok az olyan ember, aki vágyik Isten szeretetére, ezért ezzel kell foglalkoznom, amiért nem pazarolhatom az időmet ilyen véletlenekre. Ezért most végleg elköszönök!

Még 1x köszi szépen mindent!

Arokh 2017.06.29. 23:46:35

"A kérdésedre a válaszom: Nem, soha sem fogom belátni, mert nincs mit belátnom ezen, ugyanis szó sincs semmiféle tévedésről! "

Tehát, röviden: Kértél példát átmeneti formákról. Én adtam példákat. S továbbra is tagadod, hogy léteznek.

Látod, hogy miért taszít intellektuális sötétségbe a kreacionizmus?

"Valamint, ahogyan láthatod, az eddigiek alapján mindketten elmondtuk egymásnak hitünk alapjait, és hogy ki miért hisz benne!"

Nekem nincs hitem.

"Most már csupán egy kérdésem van csak: miért erőlködsz annyira azon, hogy áttéríts egy olyan téves vallásba, amire nincs bizonyítékod?"

Nem vagyok részese semmilyen vallásnak.

"Úgy gondolom, te döntöttél úgy, hogy hozzászólsz a bejegyzésekhez - én erre nem kértelek! Ha pedig nem tetszik, amit olvastál, az azért van, mert nem neked íródott, de ha ezt tudod is, akkor miért kell nyomnod a számomra sületlen evolúciót!"

Nem nekem íródott? Akkor miért írtad azt, hogy "...hívőknek és hitetleneknek"?

"De ha te úgy érzed, hogy kifejlődtél egy kis kavicson, egy őskotyvalékban..."

Nem, engem anyám szült.

"Tehát röviden felvázolom az előbbi gondolatsor lényegi üzenetét: erőlködhetsz, nyomkodhatod továbbra is a billentyűzeted gombjait teljes erőbedobással, a monitorodnak feszülve, de bizton állíthatom neked, hogy nem fogsz tudni megtéríteni!"

Nem is célom letéríteni a hitedről. Ám úgy tűnik neked a tudomány egy gonosz dolog amitől hitedet veszted.

"S éppen ezért ezúton kijelentem most neked, hogy én sem erőltetem tovább - fölösleges időpazarlás az egész, és szerintem akkor döntök bölcsen, ha most azt mondom neked, hogy légy oly szíves, máshol "evangelizálj"! Vagy mondhatnám úgyis, hogy ne itt Evolúcionizálj!"

Lefordítom: Nem tudtál válaszolni a kommentjeimre, nem mered bevallani, hogy bizonyítékot mutattam neked, ezért inkább menekülsz.

"Rájöttem mi a bajod! Az, hogy zavar téged, hogy te egy véletlen folyamat mellékterméke vagy, én pedig Isten gyermeke, aki okkal teremttetett, s akivel Istennek célja van."

Oh, az egó....

Ha nem akarod így megégetni magad, akkor te is tehetnél egy szívességet. Mi lenne ha folytatnád a saját kis evangelizációdat, de közben kihagyod belőle a tudományt? Ha annyira akarod, hirdesd az igét, de ne terjeszd az ostobaságot!

A világnak gondolkodni tudó emberekre van szüksége. Nem ostoba fanatikusokra.

Köszi! ;)
süti beállítások módosítása