Bibliatanulmányok

Bibliatanulmányok

A Biblia...

...hívőknek és hitetleneknek

2017. május 18. - sid04

Mindent megpróbáljatok! Mondja az Írás...

biblia-tanulmanyozas.jpgEz a blog első bejegyzése. Egy olyan bibliatanulmányozói sorozat bevezető része, amiben néhány alapfogalommal szeretnék kezdeni. Mivel egy személyes keresztyén hitéleti blog-ról van szó, előtte gyorsan tisztázni szeretnék néhány dolgot.

Először is, a blogon található írásaim nem ihletettek, mint a Biblia. Ezért lehetnek benne olyan gondolatok, amelyek nem teljesen megalapozottak, ami arról tehet bizonyságot, hogy egy-egy témával kapcsolatban még hiányosak az ismereteim. Ennek ellenére mégis leírom ezeket, mégpedig annak reményében, hogy majd közösen mindent – a Biblia Igazságainak fényében – helyre tegyünk.

Másodszor a blog nem egy magáncélra létrehozott oldal, hanem egy olyan felület, ahol a tisztelt Olvasók is bátran hozzászólhatnak a bejegyzésekhez, s véleményezhetik azokat. Mindenek előtt arra kérem a Kedves és Tisztelt Olvasókat, vegyék figyelembe, hogy jómagam keresztyén vagyok. Ezzel azonban nem azt mondom, hogy mások véleményét elfogultan, egyoldalúan és elutasítóan kezelném. A keresztyének nem ilyenek, mivel a keresztyénség nem egy ostoba vak hitről szól.

Keresztyénként hiszem – mert kötelességünk -, hogy a józanész tekintetében mindent alaposan megvizsgáljunk, mint ahogyan arra a Biblia az 1 Thesszalonikai levél 5:21-22 verseiben pontosan rávilágít:

Mindent megpróbáljatok (megvizsgáljatok); ami jó, azt megtartsátok! Mindentől, ami gonosznak látszik, őrizkedjetek!

Harmadszor pedig keresztyéni hitemből adódóan számomra nem vitatott az a kérdés, hogy a Biblia Szent (jelentése: tiszta), amely Istentől ihletett (2 Timóteus 3:16-17):

A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre, Hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített.

Úgy gondolom, hogy az előbbi nagyszerű kijelentésből a Biblia, mint Isten által ihletett könyv, a jó tanítások mintája. Úgy hiszem, hogy sokkal több tanítási elvet követ, mint bármely más könyv a világon. Hiszem, hogy életünkre nézve a Biblia az egyetlen olyan erkölcsi útmutató, amely az élet nagy kérdéseit illetően a legjobb megoldást, és a legmegbízhatóbb válaszokat nyújtja.

A blog azonban nem csak (keresztyén és nem keresztyén) hívőknek szól, hanem azon hitetleneknek, kétkedőknek és szkeptikusoknak is, akik a jelen pillanatban még tartják magukat azon (megfontolatlan, de inkább érzelmi szempontból kialakult) állításukhoz, hogy a Biblia nem több, mint mítosz, mese, vagy kitalált történet.

A Bibliával kapcsolatban ezért az első kérdés, amit most felteszünk, és megvizsgálunk, hogy a Szentírás valóban Isten szava-e? Ha igen, mennyiben nevezhető annak, valamint hogyan kell ezt érteni? De mielőtt erre a kérdésre válaszolnánk, közvetlenül adódik egy másik nagyon fontos kérdés: létezik-e Isten?

Nos, fontos-e ez a kérdés? Hiszen Isten létezése napjaink egyik legvitatottabb tárgya. Tudósok, történelem- és valláskutatók is egyaránt már igen régóta szócsatákat vívnak e kérdést illetően. Főként azért, mert sokan a tudományos körökből úgy vélik, nincs rá olyan kézzel fogható bizonyíték, amelyből ezt a következtetést le lehetne vonni. Vagy mégis?

Nézzük meg, mit mond a tapasztalat, valamint a történelem? Mindkettő, az emberi tapasztalat és a történelem is mind azt mutatja, hogy az ember minduntalan keresi a választ a következő kérdésekre: ki ő, honnan származik, mi az életének a célja, stb. - mert kell, hogy legyen célunk. De nem olyan, általánosan elfogadott közhelyes célokra gondolok, mint: család, siker, autó, vagy ház. Mikor ezt a kérdést igyekszünk megválaszolni, az ember céljai - vagy a céltudatos élet - nem egyezik meg azzal, ami az emberi élet értelmét foglalja magába.

Mindannyian tudjuk, hogy az általános ateista felfogás az élet értelméről a következő: „Természetes emberi törekvés, hogy "értelmet", "célt" keresünk a véletlenszerű események sorában. Ugyanakkor egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy az "élet" olyasvalami lenne, aminek "értelme" van.

Tényleg? Valóban így lenne? Megszületünk, bölcsödébe-óvodába járunk, később elvégezzük az elemi iskolát, majd kijárjuk és sikeres vizsgát teszünk a felsőoktatási intézmények egyikében, majd dolgozni kezdünk, egészen a nyugdíjas korunkig, míg végül elérjük azt a kort, mikor mindennek vége szakad és meghalunk...? Ennyi lenne az egész? Ennyi lenne csupán az élet?

Így valóban nem sok értelme van az életünknek.

De nézzük az érem másik oldalát: mi van akkor, ha Isten mégis létezik, és van Mennyország és van Pokol is?

Az evolúció hívők általában minket, hívőket (most legyen az bármilyen vallás) naivnak, hiszékenynek és gyengének tartanak. Úgy vélik, gondolkodásunk irracionális és logikátlan. De a tudományok naturalista (ateista) éllovasai vajon mennyire gondolkodnak logikusan?

Logikus-e például az, hogy az Univerzum a semmiből jött létre? Kérdés: a semmiből hogyan jöhet létre valami? A semmiből hogyan jöhet létre bármi is? Szerintem, és mások szerint is: sehogyan sem! Számos ilyen kérdést fel lehetne tenni, amelyek azonban az erős ateizmus számára egyáltalán nem számítanak bizonyítéknak, sőt ellentmondásosnak sem. Lehetne vitatkozni ezen. Jelen esetben azonban - mivel nem vitafórumnak szántam az oldalt, hanem elgondolkodtatásképpen kezdtem el írni - egyelőre nem kívánok ebbe olyan mélyen belebonyolódni. Márcsak azért sem, mert nem rendelkezem olyan szakképesítéssel, amivel én személy szerint tudományos bizonyítékokat tudnék bemutatni az evolúció elmélet ellenében. Mindenesetre azt azért mindenképpen be kellene látniuk, hogy ők is épen úgy, mint ahogyan mi hiszünk Istenben, ők is hisznek valamiben. Nekik is igen mély hitük van. Igen erős a hitük például az elméletükben.

Erősen, teljes meggyőződéssel hiszik, hogy az élet spontán alakult ki az élettelen anyagból. Kérdés persze az, hogy az anyag miből alakult ki? Vagy kérdés az is, hogy az élettelen anyagból hogyan lesz élő? Erős meggyőződésük, hogy a fizikai világon túl nincs más valóság. Az ateista tudósok nagy meggyőződéssel hisznek egymás elméleteinek is. Azonban ezek egyike sem bizonyítható empirikusan, sőt ezek ugyanúgy hit tárgyát képező állítások, mint bármely másik vallásé a Földön.

Egyszer valahol olvastam - azt hiszem Einstein mondta azt egyszer -, hogy: „az emberiség a teljes tudásnak kevesebb, mint az egy százalékát képes felfogni.” A kérdés ez esetben az, hogy ha mi a teljes tudásnak csupán csak az egy százalékával rendelkezünk, nem lehetséges-e, hogy a maradék kilencvenkilenc százalékkal Isten rendelkezzen? Vagy tételezzük fel, hogy még ha a naturalista gondolkodók a tudásnak akár csak az ötven százalékával is rendelkeznek, nem lehetséges-e, hogy a másik ötven százalékban Isten létezzen?

Nos, ezek olyan kérdések, amelyekre mi emberek, a véges elménkkel nem tudunk válaszolni, ezért nem is szabadna olyan abszolút kijelentéseket tennünk, hogy nincs Isten, csak azért, mert ő még nem látta, vagy nem tapasztalta meg Istent. Ugyanis ahhoz, hogy ezt megtehesse, az illetőnek a lehetséges tudás egészével kellene rendelkeznie - de nincs olyan ember, aki mindent tud. Ezért nem is lehet biztos az ember azon kijelentésében, hogy nincs Isten.

Ezért talán tegyük fel a kérdést úgy, hogy: mi van ha valóban van Isten? Valamint gondolkozzunk el azon, hogy: mit jelentene ez számomra?

Nem lehetnek annyira elfogultak, hogy ne tennék fel a kérdésüket így, hiszen ha a hit valóban irracionális lenne, akkor miért van az, hogy mind a történelem során, mind pedig jelen korunkban is rengeteg gondolkodó, értelmiségi és vezető személyiség – köztük államférfiak, filozófusok, tudósok, feltalálók és írók – hittek és hisznek a Biblia hitelességében és Isten valóságában?

Ezek szerint a hit és a racionalitás nagyon is, sőt kitűnően megférnek egymás mellett.

Megjegyzés: korunk technikai fejlődésének hála pedig az ember manapság már könnyedén tájékozódhat és hozzájuthat mindenféle információhoz. Többek között nem csak a jelen kori divattal, a különböző háztartásbeli kreatív ötletekkel és konyhai receptekkel, szépségápolási termékekkel, vagy bármiféle online intézhető vásárlásokkal kapcsolatban, hanem az ember spirituális igényeinek kielégítésére vonatkozóan is végezhet igen mélyreható kutatásokat. A spirituális jelző elsőre talán túlságosan is egyoldalúnak tűnhet, főként a hitetlenek szempontjából.

A lényeg, hogy ha kérdésünk van, a lehetőségeink ma már szinte határtalanok. Az információ szerzéshez többféle módszer és eszköz áll a rendelkezésünkre. Napjaink hétköznapi embere például már számos olyan eszköz közül válogathat, mint pl. az olyan ún. „okoseszközök”, amiket szinte nap, mint nap magánál tarthat és használhat. Ilyenek ugye a tabletek, az okostelefonok, a személyi- vagy a hordozható számítógépek, amelyek ma már minden nehézséget nélkülözve biztosítani tudják számunkra, hogy az ember bárhol is legyen, bármerre is járjon, a nap bármely szakában - éjjel vagy nappal -, otthon ülve, vagy éppen útra kelve, mindig tud tájékozódni.

Azért az előnyök mellett meg kell említenünk ezen eszközök - leginkább az általuk elérhető információs közeg, az internet - használatának a hátulütőit is. Mert attól függően, hogy milyen információkhoz szeretnénk jutni, az internet veszélyeket is rejthet, mely veszélyeket fel kell tudnunk ismerni. Az ember legalapvetőbb kérdéseit illetően is ez a helyzet. Számos olyan információval is találkozhatunk a világhálón, amelyek nem, vagy nem teljesen az Igazságot mondják el. Sok esetben olyan hamis dolgokat is bemutatnak – akarva, vagy akaratlanul -, amelyek a lélek (szellem) szintjén a mélybe dönthetik az embert. Mindez persze csakis akkor történhet meg, ha az ember figyelmen kívül hagyja az Igazság fogalmát, s helyette a relativizmus útvesztőjét választja.

Mi a bajom ezzel posztmodern, relativista világszemlélettel? Az, hogy semmiben sincs közös nevező. Nincs egyetértés az egykor még nagyon is egyöntetűen és egyazon jelentéstartamú fogalmak kapcsán - egyeseknek ez az igaz, másoknak pedig már az. Úgy gondolják: „minden nézőpont kérdése”. Ez tulajdonképpen azt jelenti, hogy ahány ember, annyiféle igazság…

Ez tulajdonképpen azt jelenti, hogy ha az érdekem (az én saját igazságom) azt kívánja, akkor a másiknak aláteszek - történjen az munkahelyen, barátok között, a családban, stb. -, csak mert nekem van egy meghatározott célom, amit el akarok érni. Így születtek meg a történelem legnagyobb és legzsarnokibb hatalmai is, nemde? De hol vannak azok már? Mind letűntek a történelem színpadán, nem igaz?

Tehát az alábbi fogalmak, mint az "értelem" és a "cél" között óriási különbség van. Az embernek lehetnek sajátos céljai, de az ember életének értelmére relativista, naturalista szemszögből - hogy „ezt én így hiszem, ezért szerintem ez így történt, te pedig azt hiszed, ezért szerinted meg úgy történt” - nem lehet válaszolni. Vagy ez, vagy az. Nem egy opcionálisan, a saját elgondolásunknak, a saját igazságunknak, érzésvilágunknak megfelelően választható dologról van szó. Akár tetszik, akár nem. Persze, ha úgy gondolja az ember, választhatja a hazugságot is, de annak órási ára van.

Ezek - lássuk be - veszélyes ideológiák, amelyek nem az igazságról szólnak, hanem az egyén egyedileg kialakított saját „igazságairól” - feltételezéseiről, elméleteiről. Természetesen már hallom is a nekem szegezett kérdést, hogy: „honnan tudom, hogy nálam van az igazság?” Sehonnan, mert soha sem mondtam ilyet, és nem is fogok. Sőt inkább azt mondom: nagyon is veszélyes az igazság birtokosának tartani magunkat! Mert mi van akkor, ha tévedünk? Te vajon, ezen elgondolkodtál már valaha?

Ha nem, tedd meg most, s vegyük át, hogy mi alapján határozható meg, mi szerint dönthető el, hogy mi igaz, és mi hamis?

Úgy gondolom, e kérdést illetően nincs könnyű dolgunk, hiszen a jelen kori társadalmunkban bizonyos fogalmak – mint az igazság fogalma is – igen nagy jelentésmódosuláson mentek – s valószínűleg mennek is - keresztül. Az egyes fogalmak mellett már a nyelv egyes szavai sem ugyanazt jelentik, mint egykor. Ezért nagyon gyakran nehézségekbe is ütközünk az egymás között zajló kommunikációink során, mert beszélgetőtársunk lehet, hogy egyáltalán nem is ugyanazt érti az általunk közöltek alatt, mint amit mi mondani szeretnénk.

Az egyén így, még ha nem is minden, de nagyon sok fogalmat, vagy kijelentést mindent kizárólag a saját világnézeti szemüvegén keresztül vizsgál és ítél meg. Tehát a két szembenálló vitatkozó fél a saját szubjektív (érzésvilágának megfelelő) világnézetéből kiindulva közli a véleményét. Ha pedig ezek merőben eltérnek egymástól, soha sem lesz köztük egyetértés (te azt hiszed, én pedig ezt). Vagyis a saját maguk relatív valóságában mind a kettőnek igaza van. Vagy mégsem?

Mi van akkor, ha most mégis nekem van igazam, mert az egyén relatív valóságával - emocionális (érzelmeken alapuló) gondolkodás - mindenkor és minden időben szemben áll az objektív valóság - logikus (józanész szerinti) gondolkodás -, amely a logikus gondolkodás (azaz a józanész) alapján ismerhető meg.

A relatív gondolkodás során leginkább, s legtöbbször az érzelmeink vezérelnek bennünket, s mint tudjuk az érzelmeink nem éppen megbízhatók (lásd.: hirtelen harag, düh, stb.). Érzelmeink felszínre törésekor olyan dolgokra és cselekedetekre vagyunk képesek, amelyek egyáltalán nem logikusak. Látjuk ennek a relativista gondolkodásmódnak a veszélyét, ugye?

Vajon mi lehet az oka, amiért kialakult ez a relativista világszemlélet?

Miért kérdőjelezik meg pl. Isten létezését, mikor az ősi kultúrák - akiktől származnak a tudományok is, nélkülük sehol sem tartana a tudományos világ - történeteit vizsgálva mind azt látjuk, hogy az istenhit mindentől fontosabb volt? Miért fogadnak el vakon egy olyan elméletet, mint pl. az evolúció, vagy az ősrobbanás elmélete, amely korántsem annyira bizonyított, mint ahogyan azt hiszik? Mindeközben egyes ősi népeknél az istenekben való hit mindig is határozottan jelen volt, amely értelmet adott az életüknek, különböző erkölcsi szabályokat nyújtva a civilizált társadalmi élethez, ellenben ahogyan az ateizmus kifejti: az életnek nincs értelme.

Mi különbség van tehát a relativista ideológia, vagyis a naturalizmus által a tudományba vetett hit, amely éppen úgy egy soha sem látott dologban való vak hitről szól, és a Biblia Istenébe vetett hit között?

Miért nem hisznek Istenben pl. napjaink fiataljai, akiktől a jövő nemzedékei függenek? Hát nem azt hangoztatjuk állandóan, hogy rajtuk áll a világ, hogy tőlük függ a jövőnk? Milyen jövőnek tekinthetünk így elébe? Vajon a tudomány tényleg segít majd megoldani minden problémánkat? A tapasztalat nem inkább azt sugallja, hogy a tudomány, még ha bizonyos mértékben és területeken előbbre is vitte az emberiséget, az emberiség kárára volt? Lásd.: atombomba, fegyverek, pénz, stb.

A legfőbb ok szerintem, amiért korunk embere nem hisz Istenben egyetlen egy szóval is megmagyarázható: bizonytalanság. Kérdezzünk csak meg egy olyan fiatalt, aki talán tényleg komolyan elgondolkodik az élet nagy kérdésein, hogy hisz-e Istenben! A válasz meglepően tragikus, és nagyon szomorú is egyben: „Egyszerűen nem tudjuk, mi az igaz. A világon mindenhonnan érkeznek az információk – tudományos és vallási megközelítésből is. És úgy igazából mi az, és hol van az a biztos mérce, amikor azt mondhatjuk, hogy: na, ez az igaz!

Pedig kell, hogy legyen egy alapvető, mindent átható, egyetemes mérce, egy olyan alap, amire minden egyes ember a világon az életét építheti. Éppen úgy szükséges ez, mint amikor megtervezzük, majd felépítjük a saját házunkat. Ekkor is az első dolgunk az, hogy egy biztos és megfelelő alapot hozzunk létre, különben nem lesz sem biztonságos, sem pedig hosszú életű az a ház. Igaz?

A Bibliában, a Zsolt. 11:3-ban a következő kérdést találjuk: „Mi lesz, ha még az alapokat is lerombolják? Mit tehet akkor az igaz (ember)?” (az EFO Biblia ford.[1]) A Biblia is rámutat tehát, hogy bizony mindenképpen kell, hogy legyen valamiféle biztos alap. A Biblia ezen túlmenően azonban nem csak feltételezi, hogy kell lennie ilyennek, hanem meg is mondja, hogy mi ez az alap! Valamint azt is megmondja, hogy honnan, kitől származik ez a mérce?

Az "alap" szó valós értelmében ugye arra gondolunk, hogy: a talpunk alatti kőre építjük az életünket. Átvitt értelemben pedig ez az alap olyan elveket foglal magába, amelyek tetteinket, cselekedeteinket megszabják. Megjegyzem, az ateisták, a vallási fanatikusok, de még a kétkedők és a tudósok is valamilyen meghatározott alapelv szerint vezetik és élik az életüket - akár tisztában vannak ezekkel az elvekkel, akár nem.

Megfelelő alap nélkül szétesik minden. Alap nélkül a káosz, a zűrzavar telepedik meg az ember gondolataiban. S mivel a legtöbb esetben a gondolataink határozzák meg a cselekedeteinket, ha ott káosz van, a következmény nem éppen kellemes. Végül is, ha mindezt figyelembe vesszük, akkor mégiscsak van valamilyen elfogadható oka a fiatalok ilyenfajta elbizonytalanodásának. Mert akkor most melyik közül válasszanak: tudomány vagy vallás, s ha valamilyen megfontoltságból mégiscsak a vallás mellett is dönt, jogosan teszi fel a kérdést, hogy: vajon a sok-sok vallás közül ugyan melyik az, amelyik az Igazságot mondja el? Mindenki az igazságot keresi. Még a Bibliában is. Nézzük csak meg azt a részt, amikor Jézust Pilátus elé vitték kihallgatásra. Pilátus azt kérdezte tőle: „Mi az igazság?”

Mi is ezt kérdezzük:

mi hát az igazság?

A blogon mi is erre szeretnék választ kapni és adni a keresők számára, hiszen sokan kíváncsian kutatjuk az élet értelmét, de sokan nem tudják, milyen úton induljanak el. A kérdést tekintve két út lehetséges: a hit útja, vagy a "tudomány" útja? Másképpen kifejezve: Isten útja, vagy az ember útja?

Az egyik legkézenfekvőbb út manapság a Biblia hitelességének megkérdőjelezése: miért éppen a Biblia Istene, sőt miért Jézus lenne a végső Igazság? Hiszen – sokak véleménye szerint – Isten egy gonosz istenség, aki több ezer embert ölt meg, pusztított el. De miért? – kérdezik. Jézus csak egy kitalált személy! – mondják. A Biblia pedig hazugság. – állítják. És akkor mondják: „Köszönöm, de inkább nem…!”

Nem értik, hogy Isten gonosznak tűnő cselekedeteit olvasva hogyan mondhatjuk mi keresztyének azt, hogy Isten ennek ellenére jó. Nem értik, mert most még tükör által homályosan látnak. Ez a homályos szemellenző, ez a bizonytalanság korunk relativizmusának az eredménye, amely révén napjaink embere már egyáltalán nem tud különbséget tenni jó és rossz között. A kettő közti különbséget legtöbbször abból vonják le, hogy az ember számára mi az előnyös és hasznos (jó). Ami azon kívül van, az mind rossz. Ez azonban nem így működik! Valami vagy jó, vagy rossz. Valami vagy igaz, vagy nem. Vagy kék, vagy piros. Vagy kicsi, vagy nagy, stb. Az igazság egyetemes, és nem egyéni. Nem az egyén érzésvilágától függő. Isten létezése sem az!

Utólagosan engedjétek meg, hogy egy olyan filozófiai kérdést tegyek fel, ami mellett még a naturalista gondolkodók sem mehetnek el, és nem kerülhetnek ki. A következő példák során szemléltetni szeretném, hogy sem Isten létezése, sem az Igazság nem relatív dolog. Isten vagy van, vagy nincs. A világ, az Univerzum is vagy van, vagy nincs. S ekképpen az Igazság is vagy létezik, vagy nem. Így az evolúció is vagy igaz, vagy nem. Ezt megelőzően még három olyan kérdést is felteszek, amelyekre szintúgy már a kezdetek óta kimerítően keressük a választ. A kérdések a következők:

  1. Honnan származunk? Honnan jövünk? Vagyis az eredet kérdése: hogyan keletkezett a világ?
  2. Hová tartok? Miben reménykedhetünk pl. halálunk után?
  3. Miért élek? Mi az életünk értelme és célja?

A fenti kérdésekre szeretnénk most válaszolni, de miért fontos erről elmélkednünk és beszélnünk?

Azért, mert a kérdésre adott válaszunk meghatározza a gondolkodásunkat, a gondolkodásunk pedig a másokkal szembeni cselekedeteinket és viszonyunkat. Minden szempontot figyelembe kell vennünk, amikor a világ, az élet, de kiváltképp az ember eredetének, származásának mivoltára szeretnénk választ kapni. Meg kell vizsgálni minden lehetséges forgatókönyvet, és minden kritikus következményt. Meg kell néznünk, hogy van-e olyan nézőpont, amelyből kiindulva minden létezőnek, az emberiségnek, valamint az emberi történelemnek az értelme és célja felfedhető-e. Ha a kérdést egy kicsit komolyabban is megvizsgáljuk, akkor bizony rá kell döbbennünk arra, hogy valóban van értelme erről elmélkedni.

A kérdést először abból a szempontból fogjuk megnézni, ami az emberi mivoltunkból adódik, ugyanis emberi mivoltunk egyik vágya, hogy leginkább akkor érezzük igazán jól magunkat a bőrünkben, sőt, ez szinte elemi igényünk is, ha el tudjuk helyezni magunkat nemcsak térben, de időben is a történelem színpadán.

  1. szempont - térben: ennek része az, hogy döntésre jussunk a következő két ellentétes nézet között - teremtés vagy evolúció. Tehát öntörvényű természet, vagy teremtő és fenntartó Isten? Kell, hogy legyen valami fogalmunk arról a kozmoszról, arról a világegyetemről, ahol a Föld is megtalálható, ahol élünk. Kell, hogy legyen fogalmunk arról is, hogy mindezen belül az ember helye hol található az élőlények sorában, vagyis tulajdonképpen micsoda-kicsoda is az ember? Isten képmása, vagy a véletlennek köszönhető, élete szempontjából értelmetlen lény?
  2. szempont - időben: igen, az ember időbeli elhelyezkedése is éppen olyan fontos, mint a térbeli, mert fontos, hogy megtalálja a helyét a világegyetemben.

A világ és az élet eredetével kapcsolatos kérdéseket illetően végig a szemeink előtt kell tartanunk, hogy mindaz, amit mi szeretnénk hallani, nem fogja megváltoztatni az Igazságot. Az Igazság csak egy lehet. Ennek az elvnek megfelelően kell megnéznünk, hogy a kérdésekre így milyen választ kapunk. Erre a legmegfelelőbb módszer a logikus gondolkodás és a tapasztalati tényeken alapuló vizsgálat.

Térjünk is rá most már arra a filozófiai kérdésre, amibe az imént bele akartam kezdeni. A kérdés így hangzik: miért létezik egyáltalán bármi is? - ez a filozófia egyik legmélyebb kérdése, tulajdonképpen ez a filozófia gyökere:

  1. miért van bármi is a semmi helyett?

Mint azt már fentebb említettem, ezt a kérdést még egy megfontolt naturalista sem kerülheti ki, mert ahogyan azt a tapasztalat is tanítja, minden, ami csak létezik, rendelkezik egy magyarázattal a létezésére. Ez két okból lehetséges:

  1. vagy a természetéből,
  2. vagy egy külső okból fakadóan.

Mindenki számára nyilvánvaló, hogy az Univerzum létezik. Ebből pedig logikusan következik, hogy van magyarázat a létezésére:

  • de miféle magyarázata lehet az Univerzumnak?

Valószínűnek tűnik, hogy ha az Univerzumnak van egy magyarázata a létezésére, akkor az a magyarázat:

  • egy külső (transzcendens) személyes ok.

Miért? A válasz egyszerű és logikus. Mert az Univerzum okának nagyobbnak kell lennie, mint maga az Univerzum.

Képzeljük magunk elé az Univerzumot, az anyaggal, az idővel és a végtelen térrel együtt. Ezek alapján a látható és általunk felfogható világban az Univerzum maga a legnagyobb, ezért az oknak nagyság tekintetében legalább akkorának, sőt nagyobbnak kell lennie, mint az Univerzum.

Következtetés: az Univerzum okának mindenképpen tér és idő fölött kell lennie, ennélfogva pedig ez az ok semmiképpen sem lehet fizikai vagy anyagi, azaz:

az Univerzum magyarázatának tehát egy külső, transzcendens és személyes oknak kell lennie.

Vagyis létezik egy test nélküli elme, amely létrehozta az Univerzumot. Ha ez az ok – amit/akit mi a tradíció szerint Istennek nevezünk – téren és időn kívüli, akkor máris adódik a következő megállapítás:

  1. Isten létezik,
  2. Istennek öröktől fogva létezőnek kell lennie,
  3. Istennek ezért nincs szüksége további okra.

Az eddigieket összegezve a végkövetkeztetésünk az alábbiak szerint alakul: az elmondottakat figyelembe véve léteznie kell egy értelmes, személyes végső oknak, amely nagyobb a világnál (Isten). A végső oknak képesnek kellett lennie létrehozni a világot. Csak egy végső oknak szabad léteznie, nem lehet többféle belőle.

A Biblia, valamint a keresztyénség azért különleges, azért különbözik annyira a többi vallástól, mert azokkal ellenben, éppen a fentieknek megfelelően egyetlen egy Istenről beszél, aki megteremtette a világot annak minden egyes elemével, törvényeivel együtt. Isten nem a relativitás istene. Ő az Igazság, a Világosság, a Szeretet Istene. Ő a szövetségek Istene, aki már a világ teremtése előtt szövetséget kötött az emberrel Jézus Krisztusban…

Itt most egy igen érdekes gondolat jutott eszembe:

Ha a fenti gondolatmenetünk logikus, s miért is ne lenne az, hiszen a logikának, mint a filozófia egyik tudományának - ami ugye a gondolkodás törvényeivel foglalkozik -, minden szempontból megfelel, akkor egy igen érdekes következtetésre juthatunk.

A logikus gondolkodás útján eljutottunk oda, hogy Isten létezik. Isten egyszer szólt, s Szavának hallatán létrejött az egész világmindenség, benne Isten Szavára létrejöttek a világot összetartó-fenntartó erők és törvények is, amelyek által létezhet a világ.

A kérdésem az, hogy mi történne akkor, ha Isten megszegné a szavát, és többé már nem tartaná fenn mindezt?

Úgy vélem, minden megszűnne létezni! Atomjaira bomlana. Persze ez csak egy filozofikus gondolatmenet volt részemről, de mi van, ha…?

Úgy gondolom, hogy a fentiekben felvázolt filozófiai érvelés meglepően pontos választ ad, s kétségünk sem lehet arra a kérdésre, hogy létezik-e Isten. Ő élő és ható! A következő lépés: a döntés. Elfogadjuk-e ezt a tényt, vagy sem?

Isten létezik. Isten Igazságos. Ő általa van minden!

S ha belegondolunk, végső soron már maga a világ teremtése is felfogható egyfajta szövetségként, amiről meg is bizonyosodhatunk, amikor a Bibliát olvassuk, hiszen az egész Biblia Isten kegyelméről szól. Ez a kegyelem pedig Istennek a velünk kötött szövetségében mutatkozik meg. Kegyelmének tekintetében pedig Istennek van egy ún. üdvterve, ami azt jelenti, hogy Ő még a világ teremtése előtt pontosan eltervezte mindazt, ami ebben a világban végbe fog menni.

Isten pontosan és előre látta a dolgokat, ezáltal megtehette volna azt is, hogy nem teremti meg sem a világot, sem az embereket. Ehelyett azonban mégis teremtő munkába kezdett, majd eltervezte azt, hogy majd amikor az ember bűnbe esik, mikor és hogyan fogja megmenteni őt. Eltervezte, hogy hogyan fogja elküldeni számára a Megváltót. Isten nem a bűneset után ötlött ki egy „B” tervet, hogy megmentse a bűnbe esett embert, hanem azt már a világ teremtése előtt elhatározta (Krisztus megáldoztatott a világ teremtése előtt – írja az 1. Pét. 1:20).

Tehát Isten szövetséget kötött velünk. Erről a szövetségről szól a Biblia, melyben Isten az Igazságot tárja elénk. Ő nem relativizál. Nem írja körül a fogalmakat. Nem köntörfalaz, hanem egyöntetűen kimondja, meghatározza mi jó, és mi rossz. Nem azért állít fel különböző szabályokat, vagy törvényeket, hogy rabszolgasorba hajtsa az embert. Isten az Igazság istene. Azért az, mert betartja szavát, megtartja ígéreteit.  Akik úgy vélik, hogy Isten gonosz, azok nem ismerik Őt. De ha kicsit is érdekli a Kedves Olvasót a Biblia, vagyis Isten üzenete, akkor mindenekelőtt félre kell, hogy tegye a korunkra oly jellemző önérdekeket szolgáló, az egyéni érzésvilágából fakadó előítéleteit, elfogultságát, és minden fajta rosszindulatát.

A Biblia olvasásához és értelmezéséhez természetesen nyitott szív és lelkiismeret kell. A Biblia tanulmányozása nem könnyű feladat, értelmezése rengeteg időt és munkát igényel. Ez tény. Éppen ezért is hoztam létre ezt a blogot, ahol egy-egy témát alaposan körbejárva (a hozzászólásokban) közösen megbeszélhetjük az adott témaköröket.

Nyitott szívvel, és hatalmas örömmel várok minden egyes érdeklődőt!

 

[1] a 2012-ben a The Bible League International (BLI) és a World Bible Translation Center - TBL Magyarország Alapítvány által kiadott Egyszerű Fordítású (a továbbiakban: EFO) Biblia.

A bejegyzés trackback címe:

https://bibliatanulmanyok.blog.hu/api/trackback/id/tr1012519733

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Adam Jensen (törölt) 2017.05.30. 22:48:58

Amikor egy hívő bölcsész (teológushallgató?) beleszól a már tényleg magas szintű természettudományokba

Tényleg fel sem merült benned egy pillanatra sem, hogy ez át kéne golndolnod mégegyszer mielőtt kirakod? Hogy tényleg lehetséges és érdemes-e "kidobni" több tízezer ember élete munkáját, az ősrobbanást?

Az evolúcióról meg: lényegesen több *gyakorlati* bizonyíték van rá, mint
1) ellene és
2) a Bibliára
együttvéve. Ennyike.
Nem tudom, hogy mondjuk a populációgenetikát mennyire érted, vagy hogy egyáltalán tanultál-e ilyesmit, de a legújabb kutatások szerint pl. abból a szemszögből az evolúció elmélete is sokkal érthetőbb. Próbáld meg!
(Az mondjuk árulkodó, hogy a természettudományos kérdésekbe egy mondat erejéig nem merülsz bele, hanem elintézed holmi bölcsész-fejtegetéssel a "transzcendens személyes okokról". Nem nagyon megy ez neked.)

sid04 · http://bibliatanulmanyok.blog.hu 2017.05.30. 22:51:08

@Adam Jensen:

Üdv! Először is, örülök, hogy olvastad a bejegyzést, bár az általam átadni kívánt üzenet nem jutott el hozzád, de engedd meg, hogy érdemben megpróbáljak válaszolni a hozzászólásodra, amit három pontban szeretnék megtenni!

Egy: hogy lehetséges-e és érdemes-e kidobni több tízezer ember munkáját? Azt már megtették nagyon sokan helyettem – hála a logikus gondolkodásuknak.

Kettő: miért kellene átgondolnom, hogy kirakom-e az írást, mikor alapvetően – még ha szóba is került a természettudomány egyik olyan elmélete, ami a logikus gondolkodásnak ellentmond – az oldal nem a természettudományos elméletek boncolgatásait hivatott tárgyalni, hanem az emberi élet értelmét igyekszik a Biblia tükrében fejtegetni. Tehát inkább filozofikus blogról van szó, az ember nem anyagi részével foglalkozik, tehát a szellemi részét illetően vizsgáló oldalról van szó.

Három: számos olyan bizonyíték van, ami az általad vélt „gyakorlati” „bizonyítékodat” megcáfolja, de mivel ahogyan rátapintottál, valóban nem vagyok biológus, s mivel az oldal – még 1x mondom – nem a természettudományokkal foglalkozik, csupán bizonyos esetekben előfordul, hogy megemlítésre kerülnek a különféle „tudományos” elméletek, ezért nem megyek bele mélyebben - mert bölcsebb vagyok annál, mintsem hülyeségeket mondjak.

Ez utóbbi az oka tehát annak, hogy a természettudományos kérdésekbe egy mondat erejéig sem merülök bele.

De tudok ajánlani egy-két olyan oldalt, ami mindenképpen kárpótolja a természettudományos ismereteim hiányát:

teremtestudomany.hu/
www.teremtesvagyevolucio.hu/

netuddki40000 2017.05.31. 08:32:34

@Adam Jensen:
Óriási érveidre hadd válaszoljak, hasonló logika szerint:

A törzsfejlődésre semmi bizonyíték nincs, csak cáfolat. Érv: "ennyike"

NEm tudtam, hogy az ősrobbanáson több tízezer ember dolgozott, de ha nem igaz, minek kellene elfogadni:) Ez szintén nem bizonyító erejű érv, pláne nem természettudományos leírással, amit ugye elvársz az írótól, pedig a téma jól láthatóan filozofikus. Bár tény, hogy a törzsfejlődést inkább filozofikusan próbáljátok kidumálni, de nem tudtam, hogy konkrétan is keveritek a filozófiát és a természettudományt. Ez most kiderült.

Írtad: "Nem nagyon megy ez neked."
Valami konkrétabb a szokásos burkolt hülyézésen kívül?
Szerintem meg megy neki. Ilyenkor mi van? Szavazzunk?:)

De legyen. Mutasd meg természettudományos leírással, hogy a populációgenetika hogyan bizonyítja direktben a törzsfejlődést, miszerint az egysejtű emberré szervezte fel magát!

- bemutatva az egysejtű kiinduló génállományát (nagyvonalúan tekintsünk el most az abiogenezistől, bár meg lehet kérdezni, hogy hogyan állt össze az egysejtű, de akkor ideges leszel és azzal jössz, hogy az evolúció nem tárgyalja az élet keletkezését, azaz nem szabad rákérdezni, hogy hogyan állt össze az első információs DNS csomag, ami később emberré szervezte magát)
- a genotípus változásainak felsorolását;
- az újonnan keletkezett fehérjék felsorolását;
- annak leírását, hogy a sejtosztódás folyamatának melyik fázisában kezdenek termelődni az új fehérjék;
- mely biomolekuláris reakciók láncolatának hatására választódik ki az a fehérje, ami fenotipikus változásokat eredményez, a kezdeti lépéseket jelentve ezzel a kérdéses szerv kifejlődésében;
- hogyan terjedt el az adott jelleg a szaporodóképes populációban;
- hogyan növeli az adott jelleg az egyed rátermettségét;
- hogyan ismétlődik meg ez a folyamat annyiszor, ahányszor szükség van rá ahhoz, hogy végül eljussunk az egysejtűtől az emberig

Kíváncsian várom. Esetleg azt is megmutathatnád, hogy a mutáció hogyan épít be értelmes, funkcionális fehérjét kódoló tripleteket a DNS-be, ennek kémiai leírását szeretném látni
Ez elég természettudományos, nem?

Arokh 2017.05.31. 13:54:30

Szia!

Néhány észrevétel:

„Úgy gondolom, hogy az előbbi nagyszerű kijelentésből a Biblia, mint Isten által ihletett könyv, a jó tanítások mintája. Úgy hiszem, hogy sokkal több tanítási elvet követ, mint bármely más könyv a világon. Hiszem, hogy életünkre nézve a Biblia az egyetlen olyan erkölcsi útmutató, amely az élet nagy kérdéseit illetően a legjobb megoldást, és a legmegbízhatóbb válaszokat nyújtja.”
Erős a gyanúm, hogy nem olvastad el más vallások szent könyveit, így mi alapon gondolod, hogy a Biblia több tanítási elvet követ, illetve, hogy erkölcsileg magasabb rendű?
Egy könyv, ami szerint a rabszolgatartás elfogadott, mitől lenne jó erkölcsi útmutató?
„Nos, Isten létezése napjaink egyik legvitatottabb tárgya. Tudósok, történelem- és valláskutatók már igen régóta vitatkoznak ezen a kérdésen, főként azért, mert sokan a tudományos körökből úgy vélik, nincs rá olyan kézzel fogható bizonyíték, amelyből ezt a következtetést le lehetne vonni. Vagy mégis?”
Nem, nincs Isten létezésére kézzel fogható bizonyíték. A tudomány csak azzal tud mit kezdeni, ami a fizikai világ részét képezi. Te magad írod lentebb, hogy Isten időn és téren kívüli, más szóval fizikailag nem létezik, így tudományosan nem bizonyítható, így bizonyíték nem lehet a létezésére.
„Tényleg? Valóban így lenne? Megszületünk, bölcsödébe-óvodába járunk, később elvégezzük az elemi iskolát, majd kijárjuk, és sikeres vizsgát teszünk a felsőoktatási intézmények egyikében, majd dolgozni kezdünk, egészen a nyugdíjas korunkig, míg végül elérjük azt a kort, mikor mindennek vége szakad és meghalunk... és kész, ennyi volt?
Ennyi lenne csupán az élet? Így tényleg nem sok értelme van élni.”
Az életnek nincs objektív értelme. Az univerzum nem miattad van. Az Androméda galaxis vígan elvolt nélküled eddig is és továbbra is meglesz, miután te már nem leszel. Ez viszont nem jelenti azt, hogy saját magadnak nem találhatsz célt és értelmet. Számodra csak akkor érdemes élni, hogyha ha az élet igazából sose szűnik meg?

„Az evolúcióhívők általában minket, hívőket (most legyen az bármilyen vallás) naivak, hiszékenyek és gyengék vagyunk. Gondolkodásunk irracionális és logikátlan.”
A legtöbb hívő, teljesen átlagos, logikus és racionális gondolkodású mikor hétköznapi dolgokról van szó. Ha valaki odaállít eléd, hogy ad neked több milliárd forintot, ha előbb te adsz neki 2 milliót, akkor nem fogod csak úgy elhinni neki. ha egy hajléktalannak tűnő fickó lép hozzád, hogy ő rendőr és át kell kutatnia a házad, nem fogod beengedni bármiféle bizonyíték nélkül. Viszont ha vallásról van szó, ott megszűnik a racionalitás. A vallásos hit lényege, hogy bizonyítékok hiányában és gyakran bizonyítékok ellenére is hiszel valamiben. Ez pedig nem racionális.
„Logikus-e az, hogy az univerzum a semmiből jött létre? A semmiből hogyan jöhet létre valami? A semmiből hogyan jöhet létre bármi is? Szerintem, és mások szerint is: sehogyan sem!”
Hívőkön kívül senki sem mondja, hogy az univerzum semmiből jött létre. A tudomány nem állít ilyet, s szerintem nem nehéz rájönni, hogy miért nem. Isten viszont teremtett…miből? Amit Ő csinált, vagy ami nélküle is ott volt? Na de, hogy lehet akkor olyan ami nélküle is már jelen volt?

Arokh 2017.05.31. 14:00:19

Ha nem lehet, akkor Isten a semmiből teremtett? S hogy akkor téged idézzelek: A semmiből hogyan jöhet létre valami?

„Igen erős a hitük például az elméletükben.”
Tudományos elmélet nem igényel hitet.
„Erősen, teljes meggyőződéssel hiszik, hogy az élet spontán alakult ki az élettelen anyagból (a kérdés: az anyag miből alakult ki?)”
Nem tudom, mit értesz itt spontán alatt, de nem gondolod, hogy ez az, amit a vallások mondanak? Isten spontán létrehozott valamit a semmiből?
„Egyszer valahol olvastam, s azt hiszem Einstein mondta azt egyszer, hogy: „az emberiség a teljes tudásnak kevesebb, mint az egy százalékát képes felfogni.” A kérdés az, hogy ha mi a teljes tudásnak csupán csak az egy százalékával rendelkezünk, nem lehetséges-e, hogy a maradék kilencvenkilenc százalékkal Isten rendelkezzen? Vagy tételezzük fel, hogy még ha a naturalista gondolkodók a tudásnak akár csak az ötven százalékával is rendelkeznek, nem lehetséges-e, hogy a másik ötven százalékban Isten létezzen?”
Két dolog. Egyrészt erősen kétlem, hogy Einstein ilyet állított (ha mégis akkor mutass rá, hogy hol/mikor!). Te magad is írtad lentebb, hogy ilyen állításhoz az egész lehetséges tudás birtokában kéne lenni. Akkor Einstein, hogy mondhat olyan konkrét számot, mint 1%?
Másrészt, persze Istent el lehet rejteni az ismeretlenbe, de ugyanúgy minden mást is. Más istenek, jetik, manók, hétfejű sárkányok, Cthulhu, stb. Minden más létezését megfontoltad már?
„Nem lehetnek annyira elfogultak, hogy ne tennék fel a kérdésüket így, hiszen ha a hit valóban irracionális lenne, akkor miért van az, hogy mind a történelem során, mind pedig jelen korunkban is rengeteg gondolkodó, értelmiségi és vezető személyiség – köztük államférfiak, filozófusok, tudósok, feltalálók és írók – hittek és hisznek a Biblia hitelességében és Isten valóságában?”
Attól, hogy sokan hisznek valamiben még nem lesz igaz.
„Ezek szerint a hit és a racionalitás meglepően nagyon is, sőt kitűnően megférnek egymás mellett.”
Ahogy fentebb is írtam…Nem, a kettő nem fér meg egymás mellett. Hétköznapi életed racionálisan éled, a templomban a racionalitás meghal és uralkodik a megalapozatlan hit.
„Számos olyan információval is találkozhatunk a világhálón, amelyek nem, vagy nem teljesen (tehát csak részben) az Igazságot mondják el.”
Mint pl a kreacionista oldalak amiket említettél.
„Miért fogadnak el vakon egy olyan elméletet, mint pl. az evolúció, vagy az ősrobbanás elmélete, amely korántsem annyira bizonyított, mint ahogyan azt hiszik?”
Habár azt írod, hogy nem szeretnél természettudományos vitát az oldalon, akkor szerintem egyáltalán nem kéne írnod róla! Nem akarom megszabni, hogy mit írj a saját blogodba, de ha már ilyen állítást teszel, akkor érdemes lenne alátámasztani valamivel. Az evolúcióban és az ősrobbanásban nincs vak hit, s mindkettő eléggé bizonyított. ha itt nem akarsz természettudományos vitát akkor legalább utánanézhetnél tudományos oldalakon/lapokon!
„Következtetés: az Univerzum okának mindenképpen tér és idő fölött kell lennie, ennélfogva pedig ez az ok semmiképpen sem lehet fizikai vagy anyagi, azaz:
az Univerzum magyarázatának tehát egy külső, transzcendens és személyes oknak kell lennie.”

Arokh 2017.05.31. 14:01:44

Az univerzum okának tér és idő felett kell lennie, és nem lehet fizikai…hogy jött ebből a következtetés, hogy az oknak személyesnek kell lennie?

„Vagyis létezik egy test nélküli elme, amely létrehozta az Univerzumot. Ha ez az ok – amit/akit mi a tradíció szerint Istennek nevezünk – téren és időn kívüli, akkor máris adódik a következő megállapítás:
• Isten létezik,
• Istennek öröktől fogva létezőnek kell lennie,
• Istennek ezért nincs szüksége további okra.”

Nem igazán. Feltételezed, hogy az ok személyes. Feltételezed, hogy Isten az, feltételezed, hogy nincs oka, s azt is hogy öröktől fogva létező ami önmagában is érdekes.

„A kérdésem az, hogy mi történne akkor, ha Isten megszegné a szavát, és többé már nem tartaná fenn mindezt?
Úgy vélem, minden megszűnne létezni! Atomjaira bomlana. Persze ez csak egy filozofikus gondolatmenet volt részemről, de mi van, ha…?”

Isten fizikailag nem létezik, hogy te is írtad, azaz nem áll atomokból.

„Úgy gondolom, hogy a fentiekben felvázolt filozófiai érvelés meglepően pontos választ ad, s kétségünk sem lehet arra a kérdésre, hogy létezik-e Isten. Ő élő és ható! „
Nem jól gondolod.

sid04 · http://bibliatanulmanyok.blog.hu 2017.05.31. 14:40:35

@Arokh:

Szia!

Engedd meg, hogy én is reagáljak néhány mondta erejéig a hozzászólásodra!

Az én észrevételem és erős gyanúm az, hogy Te pedig nem igazán olvastad a Bibliát. Ha olvastad volna, rájöhetnél, hogy a Biblia nem kifejezetten a rabszolgatartás elfogadottságáról szól, legalábbis nem abban az értelemben, mint ahogyan azt az előítéleted szerint mondod. Tehát, részben igaz csak az, amit mondtál. Még ha a Biblia nem is ítéli el kifejezetten a rabszolgaságot, arról is tájékoztatást ad, hogy az akkori időkben ezt hogyan kezelték. A Biblia a rabszolgaságról úgy ír, hogy a rabszolgákat miként kell kezelni. Ezért van igazad – de csak abban -, hogy a Biblia bizony nem helyezi úm. törvényen kívül a rabszolgaságot. De azt is tudnod kell, már ha olvastad a Bibliát, hogy az akkori időkben teljesen másmilyen társadalmi viszonyok működtek. Az emberek eladták magukat rabszolgának, ha nem tudták kifizetni az adósságukat, vagy nem tudtak gondoskodni a családjukról. Az Újszövetségi időkben olykor orvosok, ügyvédek, sőt még politikusok is valaki más rabszolgái voltak. Voltak olyanok is, akik tudatosan választották a rabszolgaságot, hogy a szükségleteiket az Uruk töltse be.

Írod: „Az életnek nincs objektív értelme. Az univerzum nem miattad van. Az Androméda galaxis vígan elvolt nélküled eddig is és továbbra is meglesz, miután te már nem leszel. Ez viszont nem jelenti azt, hogy saját magadnak nem találhatsz célt és értelmet. Számodra csak akkor érdemes élni, hogyha ha az élet igazából sose szűnik meg?”

Itt – mint egyébként máshol is – egy kis problémát vélek felfedezni az értelmezéseddel. A lényeges, amit figyelmen kívül hagysz, az az, hogy cél és értelem fogalmak között – még ha nagyon is hasonlítanak egymásra – van különbség. Olvasd át újra azt a részt, ott felvázoltam, hogy mi a kettő közötti különbség.

Miért szűnne meg a hit esetében a racionális gondolkodás. Azért nem helyes a véleményed, mert
1. a keresztyénség nem csupán egy vallás (majd erről is fogok írni a közeljövőben, ha gondolod kövesd a blogot, és majd elolvashatod azt is)
2. nézzük meg a hit fogalmát:

A wikipédia így ír erről: A hit ismeretelméleti értelemben kijelentések, elméletek olyan elfogadását (vagy tagadását) jelenti, melyek közvetlen és azonnali igazolása semmilyen módon – sem érzékileg, ill. tágabb értelemben tapasztalatilag, sem logikailag – nem lehetséges.

A lényeg az egy dologban való azonnali bizonyítás. Tehát az egy dologban való hitünknek először is bizonyosságot kell nyernie azért, hogy abban higgyünk. A keresztyénség esetében ez Jézus.

Tehát, ez esetben azt kell megnéznünk, hogy ki volt Jézus? Igaz-e az, amit Ő és mások mondtak róla: Isten volt-e Jézus?

Ha a történelmi iratok – amiket a legtöbb történész hiteles bizonyítéknak tart – alapján
1. Jézus létezett, akkor a következő lépés az, hogy megvizsgáljuk, természetesen nemcsak a Bibliában írt beszámolókat, hanem a Biblián kívüli iratok Jézusról szóló beszámolóit is.
2. Ha pedig a bizonyítékok arra mutatnak – márpedig nagyon sokan erre a következtetésre jutottak -, hogy a Biblia Újszövetségi iratai megbízhatóak, és mindent kizárólag teljesen hitelesek, akkor meg kell néznünk azt is, hogy Jézus kijelentései az akkori kor zsidóságának ideológiájához mérten milyen következményeket vont maga után!

Nem hinném, hogy Jézus olyan ostoba lett volna, hogy egy hazugság miatt bevállalja a keresztre feszítést!

Viszont nézzük most az evolúció elméletét: sosem látta senki végbemenni, sosem voltak összekötő láncszemek a fajok között, a különböző ősembertípusok mind csalások voltak, mint ahogyan az az utóbbi évtizedek során kiderült. Ha ezeket az igazságokat is figyelembe vesszük, kérdezhetem én is, hogy: vajon mire alapozod az evolúcióba vetett hitedet?

sid04 · http://bibliatanulmanyok.blog.hu 2017.05.31. 15:11:05

@Arokh:

Még valami... Tudod, van egy sejtésem a Biblia erkölcsi tanításával, és a rabszolgasággal kapcsolatos gondolatoddal: az igazságtalanság a bajod.

Ha a mai világot tekintjük, valóban így tekintünk rá. De a bibliai Ó- és Újszövetségi korok között nagy különbség van. Ha valóban úgy gondolod, hogy a Biblia erkölcsi szinten azt tanítja, hogy hagyjuk magunkat rabszolga sorba hajtani, mások által hagyjuk magunkat a sárba tiporni, tévedsz!

A keresztyénség nem ezt tanítja, sőt! Van egy nagyon jó hírem számodra! Tudod, mit mondott Jézus? Figyeld csak:

„Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat, és gyűlöld ellenségedet. Én pedig azt mondom nektek: Szeressétek ellenségeiteket, és imádkozzatok azokért, akik üldöznek titeket.” (Máté 5,43-44)

Biztos vagyok benne, hogy már Te is jártál úgy, hogy valaki igazságtalanul bánt veled. Itt két lehetőséged van:

1. választhatod, hogy bántással válaszolsz azoknak az embereknek, akik téged is bántottak (minden bizonnyal ezt a könnyebb választani).
2. vagy ennek teljesen az ellenkezőjét teszed, és a rossz bánásmódra szeretettel válaszolsz (nyilván ez a nehezebb út).

Persze, nagyon sokan gondolják úgy, hogy ő soha nem engedi meg egy másik embernek azt, hogy irányítsa. A Bibliai korban azok, akik pl. rabszolgasorba vonultak (általában valamilyen kényszer miatt), kénytelenek voltak megalázkodni az Uruk előtt, de cserébe volt szállásuk, ételük, italuk, stb.

Viszont a mai emberek sokasága nem ilyen. Ők bizony nem engednek. Ez valamilyen szinten helyén is van, hiszen a Biblia, s a keresztyénség (Újszöv.) is azt tanítja, hogy habár azt nem tudod irányítani, hogy mások mikor bánnak veled igazságtalanul, viszont azt igen, hogy megkeseredetté válsz-e miatta vagy sem. Irányíthatod azt, hogy hogyan válaszolsz az igazságtalanságra.

Tehát csak azért, mert egy veled rosszul bánó embernek szeretettel válaszolsz, nem jelenti azt, hogy továbbra is engeded az igazságtalanságot. Pont ellenkezőleg, szeretetteljesen kell az igazságra törekednünk. Az igazságért kell dolgoznunk a világban anélkül, hogy a bosszúra törekednénk. A Biblia arra utasít minket, hogy „járjatok el törvényesen és igazságosan!"

Ezért a legjobb erkölcsi útmutató a Biblia!

sid04 · http://bibliatanulmanyok.blog.hu 2017.05.31. 15:30:17

@Arokh:

Még annyit hozzáfűznék mindehhez, hogy abban valóban igazad van, hogy megfontolatlan voltam kissé bizonyos dolgokban, s a kritikát elfogadom. Viszont ettől függetlenül a bejegyzést nem fogom törölni, sem pedig átírni nem fogom, még ha ez sokak szemét zavarni is fogja! Mert ez így alkot egy kerek egészet. Az hogy ez egyesek nem tetszését váltja ki, várható volt, számítottam rá, nem tehetek róla. Tudod, vagy az evolúció vagy a teremtés. Vagy ez, vagy az. És én az utóbbit választottam. Hogy ez neked és még sokaknak nem jön be, arról sem tehetek. Nem kértem, hogy elolvasd, s rajta felháborodj! A célom sem az volt, hogy a hozzád hasonlókat, akiket a "racionalitás" vezet, megtérítsek, csupán logikus gondolkodásra késztető írás...

Arokh 2017.06.01. 13:11:44

Szia!
Kezdeném az utolsó kommenteddel.
Nem értem miért van az, ha valaki kritikát ír, akkor azt automatikusan úgy kell kezelni, mintha az illető fel lenne háborodva. S azt sem értem miért kéne törölnöd a bejegyzést. Én tudtommal nem írtam ilyet.

Na, rabszolgaság. Először is Istenre úgy tekintesz mint objektív erkölcsi forrásra. Ugyanakkor a biblia Istentől ihletett.
Ok, de ha az mondod, hogy az akkori időkben elfogadott volt (valamiért) és most már nem elfogadott akkor az nem relativisztikus? Mert annak tűnik.
Ugyanakkor, Isten kommunikálni próbál az emberekkel a biblián keresztül, egy alkalom arra, hogy útmutatást adjon (ahogy azt teszi egy párszor), de a rabszolgatartás az kimaradt. Miért? Mert elfogadott Isten szerint? Nem gondolod, ha már egyszer Isten kijelenti, hogy ezt meg azt ne csináld, akkor már beleférne az is, hogy ne tarts rabszolgákat?
Az, hogy az emberek magukat adták el szolgának, nem teljesen igaz. Mózes III konkrétan írja is, hogy vásárolj a környező népektől rabszolgákat. Kicsit más a helyzet ha zsidókról van szó. Zsidó rabszolgákat vehetsz pár évre, aztán elmehetnek. Viszont ha rabszolgaságuk ideje alatt feleséget adsz nekik, akiket aztán nem akarnak elhagyni, akkor maradhat örökre a rabszolgád. Továbbá akár szülők a lányukat is eladhatják rabszolgának.
Nézd, a rabszolgaság nem egy jó dolog. A biblia viszont amit szerinted isten ihletet, nemhogy nem tiltja meg, hanem leírja, hogy mennyiért kiket vehetsz meg, mennyire verheted meg őket.
Most akkor a rabszolgaság elfogadható dolog vagy sem?
„Tehát értelem és cél között óriási különbség van. Az embernek lehetnek sajátos céljai, de az ember életének értelmére relativista, naturalista szemszögből - hogy „ezt én így hiszem, ezért szerintem ez így történt, te pedig azt hiszed, ezért szerinted meg úgy történt” - nem lehet válaszolni. Vagy ez, vagy az. Nem egy opcionálisan választható dologról van szó. Akár tetszik, akár nem. Persze, ha úgy gondolja az ember, választhatja a hazugságot is, de annak ára is van.”

Nos lehet csak én vagyok értetlen, de szerintem itt nem ugyanarról írsz. Az embernek lehetnek sajátos céljai…igen, de hogy jön az élet értelméhez a „ezt én így hiszem, ezért szerintem ez így történt, te pedig azt hiszed, ezért szerinted meg úgy történt”?
Az, hogy a múltban mi történt egy konkrét dolog. Persze, lehet saját véleményed, hogy szerinted mi történt, de attól még van egy objektív valóság a múltra vonatkozóan. Pl az nem egyéni vélemény kérdése, hogy mikor ezt a mondatot írom, pár másodperce még az előző mondatot írtam.
Az élet értelme viszont nem egy múltban bekövetkezett esemény.
Ahogy írtam „Ez viszont nem jelenti azt, hogy saját magadnak nem találhatsz célt ÉS értelmet. „
A hit ismeretelméleti értelemben kijelentések, elméletek olyan elfogadását (vagy tagadását) jelenti, melyek közvetlen és azonnali igazolása semmilyen módon – sem érzékileg, ill. tágabb értelemben tapasztalatilag, sem logikailag – nem lehetséges.
Pontosan erre gondoltam én is. Hit valamiben, amire nincs bizonyíték vagy, ha van ellene bizonyíték. Épp ezért nem racionális.

Ami pedig az evolúciót illeti, egyszerűen csak tévedsz. Az evolúció ma is megfigyelhető, összekötő láncszemek vannak, ősembertípusok nem mind csalás.
Nézd, te magad írtad, hogy nem kívánsz természettudományos vitába kezdeni, mivel nem az a területed. Épp ezért kérdezném előbb, hogy akarsz-e erről beszélgetni? Mert ha igen, nagyon szívesen beszélgetek veled erről. Ha pedig nem, akkor legalább ne írj ilyeneket légy oly szíves, mert semmi jó nincs abban, ha valaki tévedésből rosszat ír, majd nem hajlandó javítani a tévedésén. Gondolom ebben egyetértünk.

Oh, egyébként olvastam a Bibliát, igaz annak van vagy már kb 15 éve, szóval fejből idézni nem tudom, ha azt szeretnéd.
Továbbá bocsánat, ha lassan reagálok. Sűrű napok kezdődnek. S látom van új bejegyzés, hamarosan elolvasom.

netuddki40000 2017.06.01. 16:53:01

@ Arokh

Én csak bátorítani tudom, ha korrektül beszélgetünk, de véleményem szerint nagyon kalandozol, kevés konkrétumot írsz. Pl.:

"Ami pedig az evolúciót illeti, egyszerűen csak tévedsz. Az evolúció ma is megfigyelhető, összekötő láncszemek vannak, ősembertípusok nem mind csalás."

Az nem vita-érv, hogy azt mondod, hogy tévedsz. Alá is kell támasztani az állításod. Szorítkozzunk a törzsfejlődésre, ugyanis - gondolom tudod - a kreacionisták a családon belüli fajképződést, mely egy alapból megteremtett genetikai potenciálra épül, nem tagadják.

Egyszerű példát mondok: XX piros gén, YY fehér gén, első generáció XY rózsaszín lesz (intermedier öröklés). Számodra a fejlődés bizonyítéka és új információ az XY, én pedig arra lennék kíváncsi, hogy eleve hogyan keletkezett a szülők X és Y génkészlete.

Tehát Neked nem azt kell bemutatnod, hogy rövid szőrű kutyából hosszú szűrű lesz, hanem a mai rendszertani családok, populációk genetikai készletének kialakulását, bővülését, fejlődését kellene bizonyítani természettudományosan.

- bemutatva az egysejtű kiinduló génállományát
- a genotípus változásainak felsorolását;
- az újonnan keletkezett fehérjék felsorolását;
- annak leírását, hogy a sejtosztódás folyamatának melyik fázisában kezdenek termelődni az új fehérjék;
- mely biomolekuláris reakciók láncolatának hatására választódik ki az a fehérje, ami fenotipikus változásokat eredményez, a kezdeti lépéseket jelentve ezzel a kérdéses szerv kifejlődésében;
- hogyan terjedt el az adott jelleg a szaporodóképes populációban;
- hogyan növeli az adott jelleg az egyed rátermettségét;
- hogyan ismétlődik meg ez a folyamat annyiszor, ahányszor szükség van rá ahhoz, hogy végül eljussunk az egysejtűtől az emberig

De természetesen ez óriási munka lenne. Nekem elég, ha mondjuk egy rendszertani család genetikai készletének változásait vázolod fel a fenti pontok szerint.

Másik kérdés, hogy a mutáció milyen (kémiai) folyamatokkal képes bővíteni az aminósavakat és a biokémiai szabályzómechanizmusokat kódoló tripleteket az adott DNS-ben?

Az ősember típus az természetfilozófikus témakör nem pedig természettudományos, miszerint a törzs hajlott volt a módosult medencecsont miatt, stb...
Egy csont hosszának megváltozásához is genetikai információ változás szükséges, ezek bemutatására lenne szükség. Elvileg nem kérek lehetetlent, hisz azt hallom, hogy a törzsfejlődés természettudományos tény, tehát leírható, bemutatható, megfigyelhető. Laboratóriumban reprodukálható.

Egyetértesz, hogy maradjunk szigorúan természettudományos vonalon, ha a törzsfejlődésről beszélünk?

Persze ennek alapfeltétele, hogy szóba állj velem:)

Arokh 2017.06.01. 20:50:23

@netuddki40000:

"Jelen esetben azonban - mivel nem vitafórumnak szántam az oldalt, hanem elgondolkodtatásképpen kezdtem el írni - nem kívánok ebbe belebonyolódni. Márcsak azért sem, mert nem rendelkezem olyan szakképesítéssel, amivel én személy szerint tudományos bizonyítékokat tudnék bemutatni az evolúció elmélet ellenében."

Nem írtam semmi konkrétumot. Persze, mert mint láthatod, a blog tulajdonos nem biztos, hogy szeretne erről beszélgetni. Minek kezdjek részletekbe, ha esetleg úgysem akar erről olvasni?
Nem véletlenül kérdeztem, hogy Ő szeretne-e erről a témáról is társalogni.
S ha igen akkor lehet kérdéseket feltenni, vagy pontosabban egyszerre csak 1 kérdést, mert feltételezem senkinek sincs itt annyi szabadideje, hogy 10 témát beszéljünk egyszerre. Főleg ha nem csak egyéni véleményekről van szó.

holhen 2017.06.02. 10:06:57

"Nekünk pedig kinyilatkoztatta Isten a Lélek által, mert a Lélek mindent megvizsgál, még Isten mélységeit is. Dán 2,28 ; Jn 14,26 11 Mert ki ismerheti meg az emberek közül azt, ami az emberben van? Egyedül az emberi lélek, amely benne lakik. Ugyanígy azt sem ismerheti senki, ami Istenben van, csak Isten Lelke. 12 Mi pedig nem a világ lelkét kaptuk, hanem az Istenből való Lelket, hogy megismerjük mindazt, amit Isten ajándékozott nekünk. 13 Ezeket hirdetjük is, de nem emberi bölcsességből tanult szavakkal, hanem a Lélektől jött tanítással, a lelki dolgokat a lelki embereknek magyarázva. 14 A nem lelki ember pedig nem fogadja el Isten Lelkének dolgait, mert ezeket bolondságnak tekinti, sőt megismerni sem képes: mert csak lelki módon lehet azokat megítélni. Mt 16,23 15 A lelki ember azonban mindent megítél, de őt senki sem ítéli meg. 16 Mert ki értette meg az Úr szándékát, hogy őt kioktathatná? Bennünk pedig Krisztus értelme van. "
//I. Korinthus 2:10-16//

netuddki40000 2017.06.02. 10:52:29

@Arokh: Tudomásul veszem, amit írtál.
Részemről csak azt nem szeretem, ha valaki kijelent valamit és azt tényként akarja lenyomni a torkunkon, mint valami dogmát. És kijelenti, hogy a szerző téved és javítani kellene, "és mert csak"...
A racionális szó jelentése pedig ésszerű. A hit racionális dolog, max. valaki nem fogadja el, hogy racionális. Részünkről a nem látott dolgokról történő ésszerű (szellemi) meggyőződést jelenti. Feltételezem Te materialista alapon nyilatkozol a bizonyíthatóságról, pedig nem csak fizikai, hanem szellemi (pl. logikai-filozófiai) bizonyítás is létezik, nem csak fizikai mérhetőség, matematikai leírhatóság.

Arokh 2017.06.03. 07:33:01

S mégis a vallásos dogmákat szereted?
Nézd, a tudományban bármit meglehet kérdőjelezni, de annak is csak akkor van értelme, ha tudod mi az amit megkérdőjelezel. Ha pedig nem tudod akkor miért lenne baj ha ki akarnának javítani?

A hit pedig nem racionális attól, hogy te magad annak tartod.
Lásd még egyszer:
A hit ismeretelméleti értelemben kijelentések, elméletek olyan elfogadását (vagy tagadását) jelenti, melyek közvetlen és azonnali igazolása semmilyen módon – sem érzékileg, ill. tágabb értelemben tapasztalatilag, sem logikailag – nem lehetséges. Az elfogadás tehát a teljes „racionális” bizonyítás hiányában, esetleg – de nem feltétlenül – annak ellenére történik.

Ez az ellentéte a racionalitásnak.

Mint írod: "Részünkről a nem látott dolgokról történő ésszerű (szellemi) meggyőződést jelenti."

Helyettesítsd a bibliát bármi mással a példa kedvéért! Mondjuk valaki abban hisz, hogy a Hold sötét oldalán van egy gyorsétterem ahová minden nap bemegy egy hatfejű mókus, hogy bundás kenyeret egyen.

Az illető is mondhatná, hogy Ő erről a nem látott dologról szellemileg meggyőződött. Szerinted ez racionális és ésszerű?

netuddki40000 2017.06.03. 09:38:44

"Helyettesítsd a bibliát bármi mással a példa kedvéért! Mondjuk valaki abban hisz, hogy a Hold sötét oldalán van egy gyorsétterem ahová minden nap bemegy egy hatfejű mókus, hogy bundás kenyeret egyen."

Tehát szerinted a kettő egyenértékű? Én nem így tapasztalom, ugyanis a Biblia tele van történeti leírásokkal, filozófiával, próféciákkal, a mai világ szellemi állapotára vonatkozó leírásokkal, amelyeket ellenőriztem, amennyire tudtam. Szerinted a kettő ellenőrzése, a bennük való hit ugyanaz a kategória? Távolról sem. Így szerintem a Te logikai igazolásod, gondolkodásod a fenti példád alapján irracionális, illogikus.

"Az illető is mondhatná, hogy Ő erről a nem látott dologról szellemileg meggyőződött. Szerinted ez racionális és ésszerű?"
Első blikkre nem, de nem ítélkeznék, hanem megkérdezném, hogy mi alapján tartja igaznak a hitét a Bibliában, hogyan jutott meggyőződésre. Te pedig gondolom lehülyézed, ahogyan ezt más ateistától tapasztaltam már. Ez a különbség.
És megjegyzem elég ügyesen egyenértékűvé tetted a Bibliában való hitet ezzel a Holdas-mókusos példával, de az ilyeneknek már nem dőlök be:)

Meggyőződéseim (logikai, filozófiai, történelmi és természettudományos) szerint a Biblia igaz, így nyugodtan, racionálisan rábízhatom életem vezetését. Persze mondhatod, hogy ezt csak úgy mondom, ez szíved joga, de ez az én hitemet nem befolyásolja. Van ez ellen valami kifogásod?

Arokh 2017.06.03. 11:12:21

Mivel mindkettő "közvetlen és azonnali igazolása semmilyen módon – sem érzékileg, ill. tágabb értelemben tapasztalatilag, sem logikailag – nem lehetséges." így igen. A kettő egyenértékű.

Javíts ki ha tévedek, de nem hülyéztelek le!

Különösebben nem zavar, hogy hiszel a bibliában. Inkább csak érdekes találom, hogy a hit és racionalitás közé próbálsz egyenlőségjelet tenni. Akárcsak mikor kreacionisták próbálják a mágiát eladni mint tudomány.

netuddki40000 2017.06.03. 12:54:42

Értem. Köszönöm a beszélgetést!

holhen 2017.06.03. 14:57:06

A hit pedig a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés. Róm 1,16-17 2 Ennek a hitnek az alapján nyertek Istentől jó tanúbizonyságot a régiek. 3 Hit által értjük meg, hogy a világokat Isten szava alkotta, úgyhogy a nem láthatókból állt elő a látható.
//Zsidókhoz írt levél 11:1-3//

holhen 2017.06.03. 15:20:04

@Arokh: Ezzel csak az a gond, hogy ez a definíció minden vallásra igaz, csak épp a kereszténységre nem. A kereszténység ugyanis igazolható tapasztalati, logikai úton. A Biblia ugyanis történelmi beszámolókat tartalmaz Isten tetteiről a népéért, amit az archeológia igazol, hogy valóban megtörténtek ezek. A természetről állított dolgai szintén igazolhatók, amennyiben az ember félreteszi az evolúciót és elfogulatlanul nézi a dolgokat, ahogy ezt már számtalanszor megtették már. Jézus létezése szintén megkérdőjelezhetetlen, még az ateista tudósok is elismerik, hogy ő valóban létezett és olyanokat mondott és tett, amit a Biblia állít. A történelem során számtalan ember tapasztalta és tapasztalja is, hogy amit Jézus mondott, az igaz, eltörölte a bűneinket, meghalt értünk és egy új életet kínál nekünk, amit hittel elfogadhatunk, az életünk pedig egyre inkább kezd az övéhez hasonlítani. A Biblia tele van próféciákkal, amit évszázadokkal, sőt évezredekkel az esemény megtörténte előtt írtak le és betűre pontosan minden beigazolódott, ami meg nem, az azért nem, mert még ezután fog, illetve éppen ebben a pillanatban teljesedik. Az Utolsó Ítéletkor pedig minden térd meg fog hajolni és el fogja ismerni, hogy Isten az Isten, az egyedül igaz Isten. "Mert nem kitalált meséket követve ismertettük meg veletek a mi Urunk Jézus Krisztus hatalmát és megjelenését, hanem úgy, hogy szemtanúi voltunk isteni fenségének. * 17 Mert amikor az Atya Istentől tisztességet és dicsőséget nyert, és ilyen szózatot intézett hozzá a felséges dicsőség: „Ez az én szeretett Fiam, akiben gyönyörködöm”, 18 mi hallottuk ezt a mennyből jött szózatot, mert együtt voltunk vele a szent hegyen. 19 Ezért egészen bizonyosnak tartjuk a prófétai beszédet, amelyre jól teszitek, ha figyeltek, mint sötét helyen világító lámpásra, amíg felvirrad a nap, és felkel a hajnalcsillag szívetekben. 20 Mindenekelőtt tudnotok kell, hogy az Írás egyetlen próféciája sem ered önkényes magyarázatból, * 21 mert sohasem ember akaratából származott a prófécia, hanem a Szentlélektől indíttatva szóltak az Istentől küldött emberek."
"Isten ugyanis kinyilatkoztatja a maga haragját a mennyből az igazság útját álló gonosz emberek minden hitetlensége és gonoszsága ellen, 19 mert ami megismerhető Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra. 20 Láthatatlan valóját, azaz örök hatalmát és istenségét meglátja alkotásain az értelem a világ teremtésétől fogva. Ezért nincs mentségük, 1Kor 1,21 21 mert bár Istent ismerték, mégsem dicsőítették vagy áldották mint Istent, hanem hiábavalóságokra jutottak gondolkodásukban, és sötétség borult oktalan szívükre. Ef 4,17-18 22 Akik bölcseknek mondják magukat, bolonddá lettek, 23 és a halhatatlan Isten dicsőségét felcserélték halandó emberek, sőt madarak, négylábúak és csúszómászók képmásával. 5Móz 4,16-18 24 Ezért kiszolgáltatta őket Isten szívük vágyaiban a tisztátalanságnak, hogy meggyalázzák egymás testét. 25 Az ilyenek Isten igazságát hazugsággal cserélték fel, és a teremtményt imádták és szolgálták a Teremtő helyett, aki áldott mindörökké. Ámen."

Néhány ajánlott videó:
www.nicelife.hu/galeria/film/istennemhalott.php

www.youtube.com/watch?v=U0u3-2CGOMQ

www.youtube.com/watch?v=NSl6YQxWqpA

www.youtube.com/watch?v=D54z5byYjF0

Arokh 2017.06.03. 19:39:16

@holhen:

A kereszténységre is igaz. Írd le milyen tapasztalati úton igazolható! Ám ne gyere személyes megérzésekkel, mert azok semmit se érnek.

Logikailag igazolható?
Nem igazán. Most hagyjuk figyelmen kívül azt, hogy logika nem sok található a bibliában. Neked logikus, rendben, viszont mutatok neked egy példát.

Minden elefánt rózsaszín.
Nelli egy elefánt.
Ebből adódóan Nelli rózsaszín.

A logika jó, nincs benne hiba. Viszont az elefántok nem rózsaszínűek. A hiba nem a logikában van hanem az adatban amire a logikát alkalmaztuk.
Azaz, még ha logikailag igazolni is tudnád a bibliát, attól még nem lenne bizonyított, mert nem bizonyítékokon alapszanak a feltételezéseid sem.

Hogyan igazolja az archeológia a bibliát? Tegyük fel, hogy találnak egy asztalt Jézus idejéből amire rá van vésve, hogy made by Jesus, még mindig nem bizonyítottad be, hogy az akinek állítja magát, hogy a sztori Jézusról nem kitaláció, hogy isten létezik, teremtett, stb stb. Még mindig nem bizonyítottál vele semmit, azon kívül, hogy valaki akit Jézusnak hívnak.

A természetről állított dolgai pont hogy tévesek, legalábbis azok melyekre emlékszem. na de ha ez Isten ihlette könyv akkor nem kéne legyen benne tévedés nemde?

Mivel a blog tulajdonos továbbra se írt semmi konkrétumot, hogy természettudományos vita itt elfogadott, így továbbra is csak annyit írok, hogy az evolúciót félretenni olyan lenni mint a gravitációt vagy bármely más tudományos elméletet félretenni.

"Jézus létezése szintén megkérdőjelezhetetlen, még az ateista tudósok is elismerik, hogy ő valóban létezett és olyanokat mondott és tett, amit a Biblia állít. "

Vicces, egy példát kérek! Egyébként pont ez az amit a blog tulajdonos elvileg nem szeret. "ha valaki kijelent valamit és azt tényként akarja lenyomni a torkunkon, mint valami dogmát"

S erre írod te, hogy "Jézus létezése szintén megkérdőjelezhetetlen". Mi ez ha nem dogma?

A biblia tele van próféciákkal. Igen, annak egy része nem igazán nevezhető próféciának. Ha pizzát rendelek, majd azt mondom, hogy pizzát fognak hozni nekem, és valóban így történik akkor próféta vagyok? Olyat mondani (főleg évezredekkel ezelőtt), hogy háborúk lesznek nem igazán különleges teljesítmény. Olyan próféciák amelyek konkrétumokat is képesek voltak megadni pedig sikeresen elbuktak. Bukott prófécia nem számít csodának ugye? Végül pedig nem tudom minek kell próféciának nevezni olyat ami még nem teljesült be.

Ami pedig az ajánlott videókat illeti, köszönöm már láttam őket.
Hallottál már propaganda filmekről? Ami a God's not dead filmet illeti pedig főleg.

sid04 · http://bibliatanulmanyok.blog.hu 2017.06.03. 20:50:55

@Arokh: Itt vagyok! Persze, lehet beszélgetni a témáról, felőlem nincs akadálya, de akkor lenne egy kérésem:

Eddig mindvégig csak azt olvastuk tőled, hogy a kereszténység, vagy a Biblia így vagy úgy, ezért meg azért nem lehet igaz, mi azonban igyekeztünk a mi hitünkre vonatkozóan bizonyítékokat bemutatni, valamint elmondtuk azt is, hogy miért nem hisszük el az evolúció elméletét, amire érveket is írtak, Te azonban még nem tettél, semmi konkrétumot nem hoztál fel HITED védelmére! Miért? Kíváncsian várjuk az érveidet, a bizonyítékokat.

holhen 2017.06.03. 21:32:42

18 Ha gyűlöl titeket a világ, tudjátok meg, hogy engem előbb gyűlölt, mint titeket. 19 Ha a világból valók volnátok, a világ szeretné a magáét, de mivel nem a világból valók vagytok, hanem én választottalak ki titeket a világból, azért gyűlöl titeket a világ. 20 Emlékezzetek arra az igére, amelyet én mondtam nektek: Nem nagyobb a szolga az uránál. Ha engem üldöztek, titeket is üldözni fognak, ha az én igémet megtartották, a tieteket is meg fogják tartani. De mindezt az én nevemért teszik veletek, mert nem ismerik azt, aki elküldött engem. 22 Ha nem jöttem volna, és nem szóltam volna hozzájuk, nem volna bűnük, most azonban nincs mentségük bűneikre. 23 Aki engem gyűlöl, gyűlöli az én Atyámat is. 24 Ha nem tettem volna közöttük olyan cselekedeteket, amilyeneket senki más nem tett, nem volna bűnük. Most azonban látták azokat, és mégis meggyűlöltek engem és az én Atyámat is. 25 De be kell teljesednie annak az igének, amely meg van írva az ő törvényükben: „Ok nélkül gyűlölnek engem.” Amikor eljön a Pártfogó, akit én küldök nektek az Atyától, az igazság Lelke, aki az Atyától származik, az tesz majd bizonyságot énrólam; de ti is bizonyságot tesztek, mert kezdettől fogva velem vagytok. //János 15:18-27//

Arokh 2017.06.03. 22:04:04

Rendben.

Javasolhatom, hogy egyszerre 1 vagy 2 kérdést tegyünk fel? Persze lehetne többet is, s bár igaz, hogy hosszú hétvége van, szerintem senki sem akar 5-10 percnél tovább írogatni egyetlen kommentért. Mostani kérdésed kicsit homályos. Értem ezalatt azt, hogy sok témába vágna bele amiről írni kéne (s van aminek már a létezését is tagadod, mint pl az átmeneti fajok).

Szerintem praktikusabb ha 1-2 célzott kérdést teszel fel, s igyekszem majd legjobb tudásom szerint válaszolni. S ha úgy alakul majd akkor én is kérdezek párszor.

sid04 · http://bibliatanulmanyok.blog.hu 2017.06.03. 23:12:10

Itt az első kérdés: magyarázd el légyszíves - ahol és amennyiben lehet, egzakt példákkal -, hogy tudományosan miért bizonyított tény az evolúció?

A válaszod során kérlek mindenképpen vedd figyelembe a tudomány meghatározását, ami ugye a következőképpen néz ki:

A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett igazolt (TESZTELT vagy BIZONYÍTOTT) ismeretek gondolati rendszere. A tevékenységnek bárki által megismételhetőnek kell lennie és végeredményben azonos eredményre kell vezetnie ahhoz, hogy az eredményt tudományos eredménynek nevezhessük.

Arokh 2017.06.04. 23:32:13

@sid04: Nos, a kérdésed gyakorlatilag ugyanaz amit előtte írtál, de mindegy. Írok egy keveset, ha nem világos akkor részletezzük, ha világos akkor mehetünk tovább.
Az evolúció szerint az újabb és újabb generációk során a populációban változnak az allélok gyakorisága. Lehető legegyszerűbben ez annyit tesz, hogy minden egyes új egyed kis mértékben változik az elődjeitől, a biodiverzitás növekszik. Ezt nem nehéz megfigyelni, hiszen bárkit vagy bármit nézel, senki és semmi nem a tökéletes klónja a szüleinek. Te is örököltél mindkét szüleid tulajdonságaiból párat és azok mellett némi újat. Tehát ha csak kinyitod a szemed már láthatod, hogy az élőlények változnak.. Persze már látom magam előtt, hogy kreacionisták felsírnak, hogy "de az mikroevolúció, nem makroevolúció".
Csakhogy a kettő ugyanaz, a különbség egyedül az eltelt idő. Elfogadni a mikroevolúciót és tagadni a makrót olyan mintha azt mondanád: igen eltudok gyalogolni 100 métert az utcán, de 200 métert már nem.
Most lássuk, hogy egyet értessz-e velem 2 dologban, függetlenül evolúciótól vagy bibliától.
1. Öröklődés. Utódok az elődök (szülők) tulajdonságait öröklik
2. Mutációk. A gének duplikációja sosem tökéletes. Ez lehet káros mint pl Osteogenesis Imperfecta kialakulása. Olykor lehet semleges, más szemszín, hajszín, magasság, stb. Olykor pedig lehet előnyös. Mint pl baktériumok olykor rezisztensek lesznek antibiotikumra (nekünk nem, de a baktériumnak előnyös).
Feltételezem egyetértünk.
Akkor nézzük a következőt: Van "A" egyed akinek utódjai születnek apró változásokkal: "B"
"B"-nek szintén utódjai születnek apró változásokkal: "C"
S így tovább, D,E,F,G,H,I,J,K,L,M,N,O,P,R,S,T.....
A és B között nincs nagy eltérést, ugyanígy B és C között, C és D között és így tovább. Viszont A és Z között már nagyobb eltérések vannak. Ez makroevolúció, ez fajképződés. Lentebb részletezem majd, de előtte:
Nos, olyat hogy miként alakultak ki mondjuk a törzsek nem lehet közvetlenül megfigyelni, de nem is így működik a tudomány.
Lásd a következőt:
Pluto 248 év alatt teszi meg a pályáját. Viszont csak 1930-ban fedezték fel. Egyértelmű, hogy nem figyelhették meg, hogy mennyi idő alatt teszi meg a pályát, s mégis mondják, hogy 248.
A tudomány során megfigyelik és tesztelik a rendelkezésre álló adatokat és azokból vonnak le következtetéseket. Akárcsak helyszínelők egy gyilkossági ügyben. Nem kell személyesen ott lenni a gyilkosságnál, hogy kiderítsük ki volt a gyilkos, csak követni kell a rendelkezésre álló nyomokat. A nyomok azok amelyek közvetlenül megfigyelhetők. Élő dinoszauruszt senki sem látott, de a fossízliákból, a megtalált rétegből, a kiderített korából, stb kideríthető, hogy nézett ki, növényevő, ragadozó esetleg mindenevő, hogyan mozoghatott, stb.
Tehát, habár nem láthatjuk saját szemünkkel hogyan alakultak ki a törzsek, a rendelkezésre álló bizonyítékok útmutatást adhatnak.
A makroevolúció is megfigyelhető és tesztelhető. Makroevolúció már az mikor új fajok jönnek létre, azaz a fajképződés. Erre jó példák a gyűrűfajok. A gyűrűfajok megfigyelhetők, tesztelhetők, s a tesztek ismételhetők. Tessék:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3612659/
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3175475/
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3225234/

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC33701/

Le van írva bennük a tesztelés módja és folyamata, lehet ismételni.
Mint látható az izoláció is nagyban elősegítheti az evolúció sebességét. Itt van még példa:
www.pnas.org/content/105/12/4792.full.pdf
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4566264/
s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/44720633/Environmental_genetics_-_Rapid_chromosom20160414-13780-9qw7cw.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1496611425&Signature=9EYW3bLJQTSh%2FCmWp5OEYPIlcDI%3D&response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DEnvironmental_genetics_Rapid_chromosomal.pdf
Vagy nézzünk akár baktériumokat:
www.pnas.org/content/105/23/7899.full.pdf
A biodiverzitás növekszik, azaz az evolúciós valós és folyamatos.
Az evolúciót bizonyítják az átmeneti fajok. Mivel az élőlények közös őstől származnak, ezért köztes formáknak is létezniük kell. Az átmeneti formák annyit jelentenek, hogy az egyed rendelkezik részben az elődök és az részben utódok tulajdonságaival.
Tessék egy rövid lista:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Egyik ilyen a közismert Archaopterx. A fosszíliákat szintén meglehet nézni, le lehet ellenőrizni, az ellenőrzést meg lehet ismételni. Itt például egy szép színes táblázatban láthatod, hogy az Archaopterx hol helyezkedik el a theropodák és madarak között. Részben rendelkezik az előd és részben az utód tulajdonságaival, azaz megfelel az "átmeneti forma" kritériumnak.
hu.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

Feltételezem kezdetnek ez megteszi, mivel a dokumentációk amiket linkeltem, nem egészen rövidek és egyszerűek, de azért jó olvasást!

Arokh 2017.06.04. 23:36:35

Nos, a kérdésed gyakorlatilag ugyanaz amit előtte írtál, de mindegy. Írok egy keveset, ha nem világos akkor részletezzük, ha világos akkor mehetünk tovább.
Az evolúció szerint az újabb és újabb generációk során a populációban változnak az allélok gyakorisága. Lehető legegyszerűbben ez annyit tesz, hogy minden egyes új egyed kis mértékben változik az elődjeitől, a biodiverzitás növekszik. Ezt nem nehéz megfigyelni, hiszen bárkit vagy bármit nézel, senki és semmi nem a tökéletes klónja a szüleinek. Te is örököltél mindkét szüleid tulajdonságaiból párat és azok mellett némi újat. Tehát ha csak kinyitod a szemed már láthatod, hogy az élőlények változnak.. Persze már látom magam előtt, hogy kreacionisták felsírnak, hogy "de az mikroevolúció, nem makroevolúció".

Csakhogy a kettő ugyanaz, a különbség egyedül az eltelt idő. Elfogadni a mikroevolúciót és tagadni a makrót olyan mintha azt mondanád: igen eltudok gyalogolni 100 métert az utcán, de 200 métert már nem.

Most lássuk, hogy egyet értesz-e velem 2 dologban, függetlenül evolúciótól vagy bibliától.
1. Öröklődés. Utódok az elődök (szülők) tulajdonságait öröklik
2. Mutációk. A gének duplikációja sosem tökéletes. Ez lehet káros mint pl Osteogenesis Imperfecta kialakulása. Olykor lehet semleges, más szemszín, hajszín, magasság, stb. Olykor pedig lehet előnyös. Mint pl baktériumok olykor rezisztensek lesznek antibiotikumra (nekünk nem, de a baktériumnak előnyös).

Feltételezem egyetértünk.

Akkor nézzük a következőt: Van "A" egyed akinek utódjai születnek apró változásokkal: "B"
"B"-nek szintén utódjai születnek apró változásokkal: "C"
S így tovább, D,E,F,G,H,I,J,K,L,M,N,O,P,R,S,T.....
A és B között nincs nagy eltérést, ugyanígy B és C között, C és D között és így tovább. Viszont A és Z között már nagyobb eltérések vannak. Ez makroevolúció, ez fajképződés. Lentebb részletezem majd, de előtte:

Nos, olyat hogy miként alakultak ki mondjuk a törzsek nem lehet közvetlenül megfigyelni, de nem is így működik a tudomány.

Lásd a következőt:

Pluto 248 év alatt teszi meg a pályáját. Viszont csak 1930-ban fedezték fel. Egyértelmű, hogy nem figyelhették meg, hogy mennyi idő alatt teszi meg a pályát, s mégis mondják, hogy 248. Honnan tudják?

A tudomány során megfigyelik és tesztelik a rendelkezésre álló adatokat és azokból vonnak le következtetéseket. Akárcsak helyszínelők egy gyilkossági ügyben. Nem kell személyesen ott lenni a gyilkosságnál, hogy kiderítsük ki volt a gyilkos, csak követni kell a rendelkezésre álló nyomokat. A nyomok azok amelyek közvetlenül megfigyelhetők. Élő dinoszauruszt senki sem látott, de a fosszíliákból, a megtalált rétegből, a kiderített korából, stb kideríthető, hogy nézett ki, növényevő, ragadozó esetleg mindenevő, hogyan mozoghatott, stb.

Tehát, habár nem láthatjuk saját szemünkkel hogyan alakultak ki a törzsek, a rendelkezésre álló bizonyítékok útmutatást adhatnak.

A makroevolúció is megfigyelhető és tesztelhető. Makroevolúció már az is mikor új fajok jönnek létre, azaz a fajképződés. Erre jó példák a gyűrűfajok. A gyűrűfajok megfigyelhetők, tesztelhetők, s a tesztek ismételhetők. Tessék:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3612659/
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3175475/
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3225234/

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC33701/

Le van írva bennük a tesztelés módja és folyamata, lehet ismételni!

Mint látható az izoláció is nagyban elősegítheti az evolúció sebességét. Itt van még példa:
www.pnas.org/content/105/12/4792.full.pdf
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4566264/
s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/44720633/Environmental_genetics_-_Rapid_chromosom20160414-13780-9qw7cw.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1496611425&Signature=9EYW3bLJQTSh%2FCmWp5OEYPIlcDI%3D&response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DEnvironmental_genetics_Rapid_chromosomal.pdf

Vagy nézzünk akár baktériumokat:
www.pnas.org/content/105/23/7899.full.pdf

A biodiverzitás növekszik, azaz az evolúciós valós és folyamatos.

Az evolúciót bizonyítják az átmeneti fajok. Mivel az élőlények közös őstől származnak, ezért köztes formáknak is létezniük kell. Az átmeneti formák annyit jelentenek, hogy az egyed rendelkezik részben az elődök és az részben utódok tulajdonságaival.

Tessék egy rövid lista:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

Egyik ilyen a közismert Archaopterx. A fosszíliákat szintén meglehet nézni, le lehet ellenőrizni, az ellenőrzést meg lehet ismételni. Itt például egy szép színes táblázatban láthatod, hogy az Archaopterx hol helyezkedik el a theropodák és madarak között. Részben rendelkezik az előd és részben az utód tulajdonságaival, azaz megfelel az "átmeneti forma" kritériumnak.

hu.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

Feltételezem kezdetnek ez megteszi, mivel a dokumentációk amiket linkeltem, nem egészen rövidek és egyszerűek, de azért jó olvasást! S már kevesebb mint 50 karakter maradt. Tökéletes.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2017.06.05. 18:52:18

@Arokh: "A kereszténységre is igaz. Írd le milyen tapasztalati úton igazolható! Ám ne gyere személyes megérzésekkel, mert azok semmit se érnek."

Például egy bíróságon szerinted hány tanú egybehangzó állítása kell ahhoz, hogy elítéljenek valakit?

sid04 · http://bibliatanulmanyok.blog.hu 2017.06.05. 18:56:35

@Arokh:

Köszönöm a választ, de van több minden is amivel nem értek egyet. Előre is elnézést kérek, ha nyersen fogok fogalmazni. Nem személyed felé irányul, hanem a gondolkodásod felé...

Az érveléseid, vagyis az evolúció szerinti, a hosszú-hosszú időn át történő, populációkon keresztüli sok-sok kis változás pozitív (hasznos) hatása egy egyedre nézve, annak életben maradására nézve lehetetlen. Miért? Mert - s már halom is hogy már megint ezzel jövök, mint általában a kreacionisták, de - nézzünk egy példát:

Állítólag -> a halakból fejlődtek ki a hüllők, majd belőlük az emlősök, ugye? Ez mennyi ideig tartott? Mennyi idő kellett ahhoz, hogy egy halból hüllő legyen? Ha a szerencsétlen hal - bár nem értem, minek jött volna ki abból a közegből, ahol eddig is nagyon jól el volt, megvolt mindene - kiugrándozott a partra, tüdő nélkül semmiképpen sem maradt volna életben! Vagy mikor elfogyott a levegője, mindig visszaevickélt a vízbe, hogy életben tudjon maradni, addig-addig, amíg meg nem történik az átváltozás - azaz a hüllővé válás?

A példád, amelyikben az öröklődést magyarázod, nem helyes! Még ha nem is vagyok biológus, gondolj már bele:

ha van "A" egyed akinek utódjai születnek apró változásokkal: "B"
majd van "B" egyed, akinek szintén utódjai születnek apró változásokkal: "C"
Szerinted ez így megy tovább, D,E,F,G,H,I,J,K,L,M,N,O,P,R,S,T.....
A és B között nincs nagy eltérést, ugyanígy B és C között, C és D között és így tovább. Viszont A és Z között már nagyobb eltérések vannak.

Ez egy nagyon gyenge érvelés, hiszen a hatezer évvel ezelőtti ember és énköztem sincs semmiféle különbség. Pedig oly messze éltünk időben egymástól. Nemde? Vagy úgy gondolod, hogy ha elég időnk lenne, akkor az én xyz utódom a messzi-messzi jövőben már nem is ember lenne, hanem valami más?

Mutass példát egy láncszemre, de ha lehet magyarul. Ha nincs, légyszi fordítsd le, mert nem tudok angolul.

Nos, te mondod, hogy: "Nos, olyat hogy miként alakultak ki mondjuk a törzsek nem lehet közvetlenül megfigyelni, de nem is így működik a tudomány." A kérdésem a következő:

Ha nem lehet közvetlenül megfigyelni, akkor vajon mi alapján jelentitek ki, hogy létezik az evolúciós fajképződés?! A baktériumos példád sem meggyőző, hiszen a baktérium ugyanúgy baktérium maradt, nem lett belőle sem hal, sem hüllő, sem semmi más. Baktérium marad, még akkor is, ha immunissá válik bármivel szemben is. Éppen úgy, mint az ember, mikor egy betegségre szed egy bizonyos gyógyszert, ha elég sokáig szed egyfajtát, akkor arra egy kis idő múlva már immunis lesz, és nem lesz hatása. Lehet, hogy ez nem a legjobb példa, de hasonló a baktérium immunissá válásához, ami szerinted fajfejlődést jelent.

Nem lehet olyan, hogy egy egyed részben rendelkezzen az elődök és az utódok tulajdonságaival. Mert - maradva a halas példánál - míg egy hal úgy gondolja, hogy kimászik a vízből a száraz partra, s kopoltyú helyett növeszt egy tüdőt, vajon meddig marad életben? Akkor ez a hal valamit nagyon tud: mert akkor igen gyorsan növesztett egy tüdőt! De hova lett a kopoltyú? Meg a többi belső szerve, ami már nem kell neki a szárazföldön úszóhólyag, stb? Nem érzed át egy kicsit, hogy ez abszurd?

A baj az, hogy eleve hosszú-hosszú időkben gondolkodtok. Mire alapoztok? Tudom, a rétegekre és a kormeghatározásra, csakhogy bármelyikre is hivatkoztok, észrevehető benne, hogy egy körkörös érvelésről van szó. Gondolom, érted miről beszélek? A kormeghatározás meg köztudott, hogy a kormeghatározáshoz használt elemek felezési ideje egyiknél sem több, mint pár ezer év, ami azt jelenti, hogy ezekkel a módszerekkel nem is lehet millió években meghatározni valaminek a korát.

Még valami: az Archaeopteryx-et sem tartják már átmenetnek, erről itt egy cikk: www.origo.hu/tudomany/20110729-dinoszaurusz-fosszilia-xiaotingia-a-madarak-kozul-a-tollas-dinok-koze.html

Én úgy gondolom, hogy felesleges további vitákba szorítkoznunk. Félre ne értsd, nem menekülök! Nem erről van szó! Még ha nem is érrtek annyira a természettudományokhoz, azért nem vagyok primitív, hogy gondolkodni se legyek képes. Sok oldalról észrevehető az evolúciós elméletben, hogy az logikai szinten nem állja meg a helyét. Az evolúció nem logikus. Véletlenszerű. Ami annyit tesz, hogy lehetetlen és értelmetlen!

Arokh 2017.06.06. 00:11:43

Mit ne mondjak, az, hogy angolul nem tudsz eléggé hátráltatja a dolgot. Nyelvet tanulni sosem késő, én ajánlom az angol nyelv tanulását, mert szerintem így sok mindenről maradsz le. S az, hogy nem tudsz angolul sokat elárul. Persze te tudod. Ám ugyan mégis mit vártál ha azt kéred, hogy tudományos munkát mutassak be?

"Állítólag -> a halakból fejlődtek ki a hüllők, majd belőlük az emlősök, ugye? "

Nem egészen.

hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gyl%C3%A1b%C3%BAak

Itt láthatod a rendszertani osztályozást. Tetrapoda (négylábúak) -> Amniota (magzatburkosok) -> Synapsida (emlősszerűek) -> Mammalia (Emlősök). A magzatburkosok más osztályát képezik a hüllők (Sauropsida/Reptilia)
"Ha a szerencsétlen hal - bár nem értem, minek jött volna ki abból a közegből, ahol eddig is nagyon jól el volt, megvolt mindene - kiugrándozott a partra, tüdő nélkül semmiképpen sem maradt volna életben! Vagy mikor elfogyott a levegője, mindig visszaevickélt a vízbe, hogy életben tudjon maradni, addig-addig, amíg meg nem történik az átváltozás - azaz a hüllővé válás?"

Oké, két dolog.

1. Miért nem kérdezed meg ezt a halat, vagy akár istent, hogy Ő miért jön ki a vízből?

hu.wikipedia.org/wiki/Periophthalmus_barbarus

Hogy lásd akció közben is:

www.youtube.com/watch?v=FLh4ODMBGJE

Ez a hal pl tüdő nélkül is tud lélegezni, de csak addig míg nedves marad.

2. Ne felejtsd el, hogy az evolúció esetén populációról beszélünk, vagyis ez "mindig visszaevickélt a vízbe, hogy életben tudjon maradni, addig-addig, amíg meg nem történik az átváltozás - azaz a hüllővé válás?" értelmetlen.
Nem volt olyan, hogy egy hal ki-be mászkált a vízből míg tüdeje nőt. Ilyet senki se állít. Nincs ilyen mágikus átváltozás, hogy egyszer csak kijött a vízből és hopp...tüdeje lett. Ez olyan mintha azt mondanád valaki a vizet spontán borrá változtatta.

"A példád, amelyikben az öröklődést magyarázod, nem helyes! Még ha nem is vagyok biológus, gondolj már bele:

Ez egy nagyon gyenge érvelés, hiszen a hatezer évvel ezelőtti ember és énköztem sincs semmiféle különbség. Pedig oly messze éltünk időben egymástól. Nemde? Vagy úgy gondolod, hogy ha elég időnk lenne, akkor az én xyz utódom a messzi-messzi jövőben már nem is ember lenne, hanem valami más?"
Látod ezért is érdemes lenne tudnod angolul, mert ha elolvastad volna az egyik linket amelyet megosztottam veled, akkor nem kérdeztél volna ilyet (Komolyan, az angol egy világ nyelv, érdemes megtanulni másképp rengeteg dologról maradsz le, csak mondom)

Több oka is van, hogy a 6000 évvel ezelőtti emberek és köztünk nincs sok különbség (habár az átlag magasság növekszik).

Előtte mutatok valamit. Ez az egyik link amit küldtem.
www.pnas.org/content/105/12/4792.full.pdf

Röviden: Ez egy 36 évnyi kutatás eredménye. 1971-ben 5 pár Podarcis sicula gyíkot helyeztek át Pod Kopisˇte (0.09 km2) szigetről Pod Mrcˇaru (0.03 km2) szigetre ahol azelőtt nem élt ez a gyík.
A közel 30 generáció során nagy mértékű változások léptek fel az utódokban, amiket összelehet hasonlítani az eredeti populációval.

Ha gondolkozol egy kicsit akkor szerinted mi lehet annak az oka, hogy 36 év alatt úgymond gyorsított evolúciót lehet dokumentálni, viszont 6000 év alatt jelentősen nem változnak az emberek?

Az evolúció mechanizmusa a mutáció és szelekció, ezeket nagyban befolyásolja a külső környezeti hatások és izoláció. A gyíkok esetében egy kis mértékű populáció indult el (izoláció, el vannak különítve a másik szigeten levő sok gyíktól), nem megszokott környezeti körülmények között (nehezebben feltörhető táplálék), amihez adaptálni kellett.

Az evolúció folyamatos, de ahhoz, hogy az emberiség összességében egy azonos új tulajdonság kerüljön elő, elég kicsit az esély. Már közelítünk a 8 milliárdhoz, tehát ha valaki mondjuk egy gén módosulás miatt immúnis lesz a rákbetegségre, akkor az nem lesz egyhamar igaz az egész emberiségre. Tudod, mert azt a tulajdonságot örökölni is kell. Az se mondható, hogy elvagyunk különítve egymástól. S az sem mondható, hogy jelenleg (még) a környezet nem jelent kimondottan kihívást, már ami a túlélést illeti. Az ember sikeresen maga előnyére fordította a környezetét. Mindezek miatt az emberiség teljes egészére történő evolúciós változás kissé le van lassulva. Ettől függetlenül 100 000 év múlva vagy annál is tovább az emberek már nem igazán lesznek olyanok mint ma.

Arokh 2017.06.06. 00:13:32

"Ha nem lehet közvetlenül megfigyelni, akkor vajon mi alapján jelentitek ki, hogy létezik az evolúciós fajképződés?!"

Félreértettél. Nézd meg ezt:

hu.wikipedia.org/wiki/Rendszertan_(biol%C3%B3gia)#Rendszertani_alapkateg.C3.B3ri.C3.A1k

Leírom még egyszer és nézd mellé a táblázatot:
Mikroevolúció -> változások a fajon belül
Makroevolúció -> változások a fajon felül (ország, törzs, osztály, rend, család, nem, faj)

Értelemszerűen olyat közvetlenül megfigyelni, hogy hogyan alakul ki egy új törzs, vagy ország nem lehet. Azt megfigyelni viszont, hogy hogyan jön létre egy új faj azt lehet. S erre is adtam példákat a linkekben, csak ugye nem olvastad.

"A baktériumos példád sem meggyőző, hiszen a baktérium ugyanúgy baktérium maradt, nem lett belőle sem hal, sem hüllő, sem semmi más. Baktérium marad, még akkor is, ha immúnissá válik bármivel szemben is."

Senki se mondta, hogy egy baktériumból lesz hal, hüllő.
Javaslom nézd meg még egyszer, a rendszertani wiki linket.
A baktérium a Bacteria doménhez tartoznak.
Az állatok pedig az Eukarióta doménhez. Ez két külön domén.
S a baktériumok is változnak. A példa továbbra is helytáll, mert új baktérium fajok létrejönnek. Ismétlem, nem baktériumból lesz valami állat, hanem egy új baktérium!

"Mutass példát egy láncszemre, de ha lehet magyarul. Ha nincs, légyszi fordítsd le, mert nem tudok angolul."
"Nem lehet olyan, hogy egy egyed részben rendelkezzen az elődök és az utódok tulajdonságaival. Mert - maradva a halas példánál - míg egy hal úgy gondolja, hogy kimászik a vízből a száraz partra, s kopoltyú helyett növeszt egy tüdőt, vajon meddig marad életben? Akkor ez a hal valamit nagyon tud: mert akkor igen gyorsan növesztett egy tüdőt! De hova lett a kopoltyú? Meg a többi belső szerve, ami már nem kell neki a szárazföldön úszóhólyag, stb? Nem érzed át egy kicsit, hogy ez abszurd?"

Tessék egy láncszem magyarul:

hu.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik

Tiktaalik. Köztes forma a tetrapodok (négylábúak) és Amphibia (kétéltűek) között. Ez pl, pont olyan élőlény amely rendelkezett kopoltyúval és tüdővel. Lásd: "A Tiktaalik mint átmeneti fosszília mind a halakra, mind a négylábúakra jellemző tulajdonságokkal rendelkezik. Hal jellemző a kopoltyú, a pikkelyek és halforma úszó. Négylábú tulajdonsága a mozgatható nyak, külön vállövvel, a bordacsontok és tüdő."

"A baj az, hogy eleve hosszú-hosszú időkben gondolkodtok. Mire alapoztok? Tudom, a rétegekre és a kormeghatározásra, csakhogy bármelyikre is hivatkoztok, észrevehető benne, hogy egy körkörös érvelésről van szó. Gondolom, érted miről beszélek?"

Nem, nem igazán.

"A kormeghatározás meg köztudott, hogy a kormeghatározáshoz használt elemek felezési ideje egyiknél sem több, mint pár ezer év, ami azt jelenti, hogy ezekkel a módszerekkel nem is lehet millió években meghatározni valaminek a korát."

Pár ezer év?
Akkor nézd meg ezeket:
Potassium-argon
Argon–argon
Rhenium-osmium
lutetium hafnium
Samarium-neodymium
Rubidium-strontium

"Még valami: az Archaeopteryx-et sem tartják már átmenetnek, erről itt egy cikk: http://www.origo.hu/tudomany/20110729-dinoszaurusz-fosszilia-xiaotingia-a-madarak-kozul-a-tollas-dinok-koze.html"

Olvasd el még egyszer a cikket szerintem!

1. Archaeopteryx továbbra is átmeneti forma, ha megnézed ismét a linket amit küldtem:
hu.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx A kritériumnak megfelel.

2. Az origo cikkben annyi szerepel, hogy az új fosszíliával, már nem az Archaeopteryx a "legkorrábi és legprimitívebb madár"

Ha vizuális típus vagy akkor nézd meg itt az ábrát: en.wikipedia.org/wiki/Xiaotingia#Classification

Az Avialae kládban nyílik több ág, egyikük az Archaeopteryx amit aztán megelőz a Xiaotingia. Ennyi a cikk. Mostmár nem az Archaeopteryx a legkorábbi madár hanem a Xiaotingia. Ettől még ugyanúgy átmeneti forma.

"Én úgy gondolom, hogy felesleges további vitákba szorítkoznunk. Félre ne értsd, nem menekülök! Nem erről van szó! Még ha nem is érrtek annyira a természettudományokhoz, azért nem vagyok primitív, hogy gondolkodni se legyek képes. Sok oldalról észrevehető az evolúciós elméletben, hogy az logikai szinten nem állja meg a helyét. Az evolúció nem logikus. Véletlenszerű. Ami annyit tesz, hogy lehetetlen és értelmetlen!"

Nem nem. Primitív nem vagy, s gondolkodni is tudsz, viszont nem vagy 100% őszinte ha mondhatok ilyet. Na persze nem szándékosan csinálod. A probléma nem ott van, hogy nem értesz a természettudományokhoz. A probléma az, hogy nem vagy hajlandó utánanézni sem, s így könnyű célpontja vagy hazugságoknak. Nehogy azzal gyere, hogy te tanulmányoztad az evolúciót, mert az írásodból látszik, hogy nem! Aki képes rövid időt áldozni a tanulásra az nem követ el olyan hibákat mint amiket most írtál.

Arokh 2017.06.06. 00:14:20

"Akkor ez a hal valamit nagyon tud: mert akkor igen gyorsan növesztett egy tüdőt! De hova lett a kopoltyú? Meg a többi belső szerve, ami már nem kell neki a szárazföldön úszóhólyag, stb? Nem érzed át egy kicsit, hogy ez abszurd?" "Véletlenszerű"

Látod? Ilyet senki se írna. S emiatt én pedig a következőt kérdezem: Van egy ember aki tagadja az egyik legmegalapozottabb tudományos elméletet anélkül, hogy az alapjaival tisztában lenne. Nem érzed át egy kicsit, hogy ez abszurd? Ez az ami számomra meglehetősen érdekes, hogy valaki képes 0 ismerettel magabiztosan írni, hogy egy tudományos elmélet nem igaz. A mutációk jelenlegi ismereteink szerint véletlenszerűek, a természetes szelekció viszont maga az ellentéte a véletlennek.

Ami lehetetlen és nem logikus az a spontán semmiből való teremtés.

Azt kérted, hogy példákkal mutassam miért bizonyított az evolúció. Mutattam neked pár példát, de nem olvastad el mert nem tudsz angolul. Ettől függetlenül a kérésedet teljesítettem. Ugyanakkor nézd meg még egyszer a linkeket amiket küldtem!

www.pnas.org/content/105/12/4792.full.pdf

Nem kell tudni angolul sem, hogy lásd ezekben munka van, valós tudományos kísérletek dokumentálva vannak. Láttál valaha ilyet kreacionistáktól? Erősen kétlem. Láttam, hogy linkelted a teremtestudomány oldalt, ami kreacionista hülyeség gyűjtő oldal ha írhatok ilyet. Ha valóban és őszintén érdekel a téma, hasonlítsd össze az oldal tartalmát valódi tudományos dokumentumokkal! Hamar megfogod látni a szándékos ferdítést, idézetbányászást, eltitkolást és ignoranciát.

Arokh 2017.06.06. 00:14:58

@Kéry Zsuzsanna:

a.te.ervelesi.hibad.hu/kozvelekedesre-hivatkozas

Mindenféle bizonyíték nélkül hozhatsz akármennyi "tanút" senki nem lesz elítélve. Képzeld el a következőt! Bíróságon megvádolnak, hogy egy sorozatgyilkos vagy. Semmi bizonyíték nincs. Még holttestek sem. Hány "tanúra" van szükség ahhoz, hogy elítéljenek téged?

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2017.06.06. 05:27:40

@Arokh: Bocsáss meg, de bizonyíték van (az egész teremtett világ), egybehangzó tanúvallomások is vannak (mindazoké, akik személyesen ismerik az Urat) - itt arról van szó, hogy valaki elfogadja-e ezeket vagy sem. Nem a bizonyíték kevés, és nem a tanúk megbízhatatlanok, hanem aki nem akar hinni, az minősíti ezeket elégtelennek - logikus, hiszen különben hinnie kellene. Aki pedig nem akar hinni, azt semmilyen bizonyíték és semmilyen tanúvallomás nem fogja meggyőzni. (Ezért nincs igazából értelme ezeknek a vitáknak sem.)

Arokh 2017.06.06. 07:51:47

@Kéry Zsuzsanna:
Van a világ amire ráraktad a teremtett jelzőt. Csakhogy azt is bizonyítanod kéne, hogy a világ teremtett, amit még nem tettél meg. S mivel senki se ismeri személyesen istent (mert csak a fejekben létezik), ezért általában egyetértés sincs arról, hogy isten mit szeret és mit nem, hogy nézhet ki, milyen hangja lehet s hasonlók. Szinte garantált, hogy te és egy hívő barátod között is van eltérés, hogy szerintetek milyen az isten.

Van aki azt állítja, hogy személyesen ismeri istent, s hogy isten X. Van aki szintén azt állítja, hogy személyesen ismeri isten, de isten Y. Szintén van aki azt állítja, hogy személyesen ismeri istent, de az nem a bibliai isten, hanem mondjuk hindu.
Ezeket neveznéd te megbízható tanúknak?

Ismétlem magam: Istenre és a teremtésre nincs bizonyíték, amiket eddig felhoztatok érveknek mind csak alaptalan feltételezés.

Bizonyítékot mutass, ne azt, hogy SZERINTED a világ teremtett!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2017.06.06. 10:55:02

@Arokh:

Miért utasítod el Istent? Félsz, hogy akkor nem élhetnél úgy, ahogy akarsz, akkor felelni kellene valakinek a tetteidért, sőt a gondolataidért is? Nem akarod, hogy bárki is számon kérjen, mit miért teszel? Pedig Isten számon fog kérni, ezért addig térj meg, ameddig még lehet, mert ki tudja, nincs-e nagyon szúkre szabva az időd, és akkor mi lesz a bűneiddel? Mi lesz a lelkeddel?

Arokh 2017.06.06. 12:05:47

@Kéry Zsuzsanna:

Látod Zsuzsanna? Nem tudod bizonyítani a teremtést, ezért meg se próbálod, inkább vádaskodsz, hogy titokban elhiszem isten létét, de nem akarok bűnök miatt. + az elbűvölő fenyegetés: jobb ha meggondolod magad különben....

Balázs te pedig ne szennyezd Tibor elméjét! Nem hülyéztem le őt, s nem minősítettem le a hiányos angol tudása miatt. Csupán javaslom, hogy tanuljon meg angolul, mert megéri. Ha nem tudsz érdemben reagálni az általam leírtakra azon kívül, hogy "az nem igaz" és tereled a témát, akkor inkább ne is szólalj meg! Átmeneti fajokról genetikára?

Balázs....a Tiktaalikból, egy 375 millió éves FOSSZÍLIÁBÓL, hogy akarsz kinyerni dns-t?
Érdekel a tollak evolúciója? Akkor olvass róla:
bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-10-148
prumlab.yale.edu/sites/default/files/prum_williamson_2001.pdf
www.pnas.org/content/106/3/832.full.pdf

Ahelyett, hogy a magad kis burkodban szolidan hülyézel, inkább tedd azt amit a csoportod lényege lenne: Bizonyítsd az a teremtést! S nem, ha az evolúciót még cáfolni is tudnád, azzal még nem bizonyítottad a teremtést. A szokásos "hű de bonyolult, ez hogy van, az hogy van, nem értek hozzá tehát nem igaz" szövegek helyett, foglalkozz a teremtés bizonyításával! Szeretnék olyan tudományos munkát látni mint amiket eddig megosztottam veletek. Úgyhogy hajrá!

Arokh 2017.06.06. 13:15:18

Balázs, nem igazán mutatsz jó példát az embereknek. Ha problémába ütközöl akkor elzárkózol? Zárt csoport?

Olyan magabiztos vagy az intelligens tervezettségben, s mégis...megtiltod, hogy az egyszerű nézelődő lássa miket írogattok? Mire véljem ezt? Ejnye!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2017.06.06. 13:41:10

@Arokh: Fenyegetés vagy inkább figyelmeztetés? A Bibliában a Rómaiakhoz írt levelet ajánlom a figyelmedbe ezzel kapcsolatban. Ott arról a bizonyítékról is szó van, amit keresel.

Arokh 2017.06.06. 13:59:06

@Kéry Zsuzsanna:

Igazán? Mutass rá légy oly szíves!

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2017.06.06. 14:11:00

@Arokh: Olyan bizonyítékot, amit el is fogadsz, csak Isten tud adni; olvasd a Bibliát (például azzal a résszel kezdve, amit mondtam), és kérd tőle, hogy adjon bizonyítékot, jelentse ki magát neked.

Arokh 2017.06.06. 15:20:04

@Kéry Zsuzsanna: Vagyis nincs bizonyíték. Ok.

Azt ugye azért látod, hogy abszurdum amit írtál. Kérjek egy mágikus lényt ami szerintem nem létezik, hogy mutasson bizonyítékot magáról. Tehát hinnem kell a létezésében mielőtt hihetek a létezésében.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2017.06.06. 15:48:01

@Arokh: "Tehát hinnem kell a létezésében mielőtt hihetek a létezésében."

Pontosan! :)

"Hit nélkül pedig senki sem lehet kedves Isten előtt, mert aki az Istent keresi, annak hinnie kell, hogy ő van; és megjutalmazza azokat, akik őt keresik."

Arokh 2017.06.06. 15:56:00

@Kéry Zsuzsanna: S látod, ezért irracionális a hit.

Kéry Zsuzsanna · http://hitvedelem.blog.hu/ 2017.06.06. 18:36:01

@Arokh: A hit nem más, mint a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés.

Posterous 2017.08.05. 22:09:37

@Arokh: Teremteni szavakkal (is) lehet.
Mihez képest irracionális a hit? Az életet az ész nélküli vak véletlen hozta létre zseniálisan, ahogy az értelmet is. Ezek szerint ami él, az nem csak irracionális, hanem ellenkezik a rációval, és minden racionális dolog életellenes.
Az evolucionista tudomány azt nem tudja megoldani, ami tőlünk mindössze 30 ezer év választ el (neandervölgyi probléma), akkor a százezres, százmilliós nagyságrendekkel korábbi eredetkérdéseket még kevesebb joggal nyilváníthatja megoldottaknak. Ezek a bizonyított tudományos tények olyanok, mintha végtelen számú puzzle-ból próbálnának kirakni   pici részeket anélkül, hogy látnák az egészet.

Arokh 2017.08.23. 07:21:40

@Posterous: Irracionális mert olyasmit állít meggyőződéssel amire nemhogy nincs bizonyíték, hanem az állítást cáfoló bizonyítékok is vannak. Lásd Zsuzsannát aki szerint csak el kell hitetned magaddal hogy Isten létezik s akkor létezni fog. Ez irracionális. Vagy lásd Sid04-et akinek miután leírtam mi az átmeneti forma s mutattam példákat, továbbra is tagadta azoknak a létezését. Ez irracionális. Ami pedig a Puzzle példádat illeti: A tudománynak van néhány darabja, miközben a vallásnak csak képzelete van, darabja nincs.

Posterous 2017.08.24. 20:59:35

@Arokh: Megalapozni valamit csak érvekkel lehet, márpedig ahhoz, hogy érveket alkalmazzunk, előzetesen el kell fogadnunk a racionalista álláspontot. Így a racionalizmus forrása nem a ráció, hanem csak a hit lehet: a racionalizmus “az észben való irracionális hit” . Az ártatlanság vélelme is racionális attitűd, annak ellenére, hogy súlyos bizonyítékok vannak a bűnösség megállapítására, de a tét nagy, mivel személyről van szó. Isten estében mekkora lehet ez a tét? Tehát nem irracionális hinni Benne, a létezésére utaló elenyésző valószínűség ellenére.
"Bármilyen tudást, ami megszerezhető, tudományos módszerekkel kell megszerezni, és amit a tudomány nem képes felfedezni, azt az emberiség nem tudhatja." Ez az állítás tudományos e? Ha nem, akkor miért hisz benne valaki?
süti beállítások módosítása